Episode Transcript
[00:00:05] Speaker A: Anem
[00:00:16] Speaker B: a veure com funciona.
[00:00:26] Speaker C: Bon vespre i benvinguts a la tertúlia proscrita. Avui fem una parada de les vacances del programa per analitzar la sentència del Tribunal de Justícia de la Unió Europea sobre l'amnistia.
Podríem dir que el titular important del dia és que el TJUE avala el conjunt de l'amnistia. La gran sala del Tribunal de Luxemburg nega que l'amnistia de la Malversació afecti els interessos financers de la Unió i dona via lliure a l'amnistia dels CDRs acusats de terrorisme, desarmant així els arguments dels jutges espanyols que fins ara s'havien resistit a aplicar aquesta amnistia. Però què diu la lletra petita de les sentències? Què passarà a partir d'ara? Els jutges espanyols trobaran una escletxa possible per evitar aplicar la sentència i, per tant, l'amnistia.
Per analitzar-ho, tinc la sort de tenir una taula de luxe que ens ajudarà a comprendre millor tot plegat, ja que, de vegades, els espectadors, també periodistes que no estem tan acostumats a parlar de temes justicials, ens costa entendre la lletra petita.
I, per començar, al meu costat tinc l'expert de la casa, el Josep Nou Alarcas Ulleres. Bon vespre, benvingut. i, a més a més, tenim la sort de comptar avui a la tertúlia dos dels advocats que han portat el cas, Gonzalo Boye, advocat del president Carles Puigdemont, de Toni Comín. Bon vespre.
[00:01:42] Speaker A: Bon vespre.
[00:01:43] Speaker C: I Montserrat Vinyets, advocada d'Alerta Solidària, que ha defensat els acusats de l'operació d'ajudes. Bon vespre.
[00:01:48] Speaker B: Bon vespre.
[00:01:50] Speaker C: Abans de començar, volia dir als espectadors que si algú té algun dubte, que ens vol fer arribar algun dubte, alguna pregunta, que ho pots fer per la descomptat, com sempre, en el xat de YouTube o a través de Twitter, part de la meva feina és anar mirant si teniu algun d'aquests dubtes.
Ara sí, per començar, així ràpidament, una petita valoració de les dues sentències. Avui el Josep em deia que la sentència és la millor que podia ser aquesta sentència, si esteu d'acord.
[00:02:19] Speaker B: Doncs sí, totalment d'acord. Crec que és una molt bona sentència que ve a avalar 100% l'amnistia i que en el nostre cas diu clarament l'Audiència Nacional, escolti'm, no hi ha cap problema perquè s'hagi amnistiat tots uns delictes contemplats a la directiva. Per tant, sisplau, faci el favor de fer el que vostè com a jutge nacional ha de fer, però per part nostra tot s'adecua al dret europeu. Per tant, tot és perfecte.
[00:02:50] Speaker A: Yo creo que lo que han tratado de hacer es una sentencia definitiva, es decir, tratar de cerrar el tema y el carrusel de prejudiciales que algunos tenían previsto hacer.
Es decir, el tribunal ha decidido dar el tema por aclarado.
Y cuando un tema está aclarado, no cabe volver a preguntar sobre el mismo.
[00:03:10] Speaker C: Avui tenies aquest dubte, tu, sobre això. Què passaria a partir d'ara?
[00:03:14] Speaker D: És la gran qüestió de fins a quin punt queda tot tancat o fins i tot, en cas que quedi tot tancat, que ara algun tractor diu que queda tot ben tancat i ben resolt i ben aclarit pel que fa a l'amnistia, fins a quin punt, tenint en compte això, els jutges espanyols, en aquest cas el Tribunal Suprem, mirarà d'escapolir-se d'alguna manera o d'allargar o d'intentar dilatar la qüestió més enllà del que tocaria. Però sí que és veritat que és una sentència que, quan anàvem preveient a veure què acabaria sortint, teníem unes conclusions de l'advocat general des del mes de novembre, han passat uns quants mesos, i aquelles conclusions eren molt bones des del punt de vista dels afectats, dels beneficiaris de l'amnistia, i pensàvem, ostres, a veure si tant de bo ratifiqués aquelles conclusions, però jo crec que ha anat encara un pas o dos més enllà d'aquelles conclusions. Ha estat encara més rotund i més contundent. I ara podríem entrar, anar detallant les qüestions que tenen a veure amb la prejudicial, amb les prejudicials del Tribunal de Comptes que poden acabar afectant d'alguna manera la resolució dels exiliats i dels condemnats per malversació. i llavors també les prejudicials que tenen a veure amb el CDR acusats de terrorisme.
Però sí que hi ha una primera cosa que jo voldria destacar molt d'aquesta sentència, que és una d'aquestes coses en què el tribunal va més enllà que l'advocat general, que és el de dir que no hi ha cap mena de problema i que és perfectament compatible amb el dret de la Unió el fet que la llei d'amnistia digui que un cas amnistiable s'ha d'arxivar, s'ha d'acabar amnistiant en un termini màxim de dos mesos i sense haver de fer entremig, demanar noves diligències, al·legacions, proves, arguments i contraarguments. No, no, no hi ha res, no hi ha excusa.
Tens dos mesos com a màxim per aplicar l'amnistia i ho has de fer. I el Tribunal de Justícia el que està dient és que això ha de ser així.
Recordem en aquest sentit i acabo Tenint en compte això, a dia d'avui, dos anys després d'entrar en vigor la llei d'amnistia, hi ha desenes i desenes de casos de gent que hauria d'haver estat amnistiada, per tot de jutges diferents, i que no ha estat amnistiada.
Perquè han anat dilatant, esperant, passant la pilota d'uns tribunals a uns altres, i aquests dos mesos han convertit en dos anys. Jo hauria de fer vergonya a aquests jutges espanyols.
[00:05:41] Speaker C: De fet, fa poc a l'Herta Solidària feien una anècdota dels dos anys i deien que un terç dels manifestants que han demanat l'amnistia no l'han rebuda. Vull dir que avui estem parlant de la sentència i de la gent que li afecta en aquest cas l'amnistia, però que n'hi ha molta més que encara també està pendent que se'ls-hi resolgui.
[00:05:59] Speaker B: Sí, en el fons tot és part d'una estratègia d'anar posposant una decisió que és inevitable i de fet en aquest mateix procés jo crec que ho veiem quan precisament per part de les acusacions populars en el tema de la nostra qüestió prejudicial fem la vista a Luxemburg i les acusacions populars de les víctimes de Vox, etc. tornen a plantejar que s'ha de fer una nova vista amb una minúcia processal per tornar a fer-nos anar a Luxemburg i per anar posposant una cosa que és clara i diàfana, que és que el legislador ha pres una decisió i que, per tant, el poder judicial ha d'aplicar aquella decisió legislativa presa amb les garanties exigides per una decisió d'aquest tipus.
Efectivament, per part d'alguns tribunals hi ha hagut una voluntat recalcitrant d'anar posposant prop d'allò que és inevitable que acabin... I ara jo crec que és molt contundent tot plegat, que dubto que algú es pugui excusar més en no aplicar una decisió o una resolució dient que tot això s'ha d'administrar.
[00:07:08] Speaker D: Els deies, Gonzalo, que ara, en la resposta que has fet abans, que aquestes sentències tanquen, redueixen a res l'espai com perquè hi hagi alguns tribunals o jutges que vulguin fer noves prejudicials.
Per què ho dius això? Per què ja no hi ha espai perquè puguin continuar dilatant la qüestió, en aquest cas de l'amnistia dels exiliats i dels acusats, dels condemnats per la malversació, amb noves prejudicials al TJUE, etc.
[00:07:39] Speaker A: Bueno, básicamente porque el criterio del tribunal ha sido expresado en dos sentencias que han de leerse de conjunto.
Han abordado todos los aspectos esenciales de la ley, todos, y han dicho una cosa que para mí es esencial.
Han puesto una fecha, y que son dos meses.
Yo entiendo que en el peor de los escenarios son dos meses a partir del día que ellos han aclarado que son dos meses y que esa norma es compatible con el derecho a la unión.
Y eso nos pone el 16 de septiembre.
[00:08:16] Speaker C: Però aquí ja han tirat pilotes fora.
És a dir, ja parlen de tardor.
[00:08:21] Speaker A: Sí, sí, però en tots els casos sempre s'ha d'anar al cas més extrem. I aquí entra també un tema que és el següent.
¿Realmente el TS español quiere plantear una prejudicial y que se la admitan porque el acto está aclarado?
¿Ustedes se imaginan el ridículo que sería internacionalmente que un TS plante... no un jugadillo de por ahí. Un TS plantea una cuestión prejudicial y le dicen, hombre, esto está aclarado en estas dos sentencias.
Y declaran la inadmisibilidad. De hecho, en la causa del Tribunal de Cuentas ya declaran la inadmisibilidad de tres de esas preguntas.
Lo dicen claramente.
Y por otra parte, hoy en día a esta hora la discusión es si la malversación es amnistiable.
Creo que todos tenemos claro que el terrorismo entra dentro de la amnistía.
[00:09:18] Speaker D: Queda clarísimo.
[00:09:20] Speaker A: Hay un principio de proporcionalidad. Si la conducta más grave queda amnistiada, la menos grave no puede no quedar amnistiada porque lo otro ya sería una tomadura de pelo al Tribunal de Justicia.
El derecho, más allá de los Pirineos, tiene unas reglas.
Y más acá de los Pirineos, tiene unas creencias.
Aquí han hablado las reglas y se han explicado las reglas. Ahora lo que hay que ver es si vamos a jugar a las creencias o vamos a jugar al derecho.
Yo creo que lo que ha hecho el Tejú es decirle, miren, ustedes pueden ser la Albania de los 70 o pueden ser un estado miembro de la Unión Europea. pero los Estados miembros de la Unión Europea, los poderes legislativos pueden adoptar medidas legislativas para estos casos, incluido cuando se trate de un referéndum para la separación de una parte del territorio del Estado miembro, sin haber utilizado un solo adjetivo para calificar el referéndum.
[00:10:23] Speaker D: Aquí el que tenim és un argument molt contundent del Tribunal de Justícia de la Unió Europea, dient aquest argument de que això no es pot amnistiar, aquesta malversació no es pot amnistiar perquè m'agafo a una de les exclusions que preveu la llei, que és que afectaria els interessos financers de la Unió Europea, fins i tot una potencial separació de Catalunya d'Espanya, El Tejué diu que aquest argument és invàlid del tot, en aquest cas.
Per tant, aquí és un argument de pes que tenia el TS, un dels que oferia el TS per no amnistiar-los, però aquí el problema, sobretot, és el de la... El de l'altre gran argument per no amnistiar la malversació, que és la interpretació esbiaixada que fa el TS del supòsit de la malversació que implica enriquiment personal de tipus patrimonial. És a dir, convocar un referèndum, finançar un referèndum, equival a pagar-me un viatge on sigui o pagar el casament de la filla.
Aquesta interpretació, que és absolutament esbiaixada, els permet a ells, de moment, i hem de veure fins a quin punt, de mantenir aquesta negativa amnistia. El Tribunal de Justícia de la Unió Europea em diu que aquest argument dels interessos financers de la Unió que quedarien afectats no s'hi val.
Però ells, de moment, tenen aquest argument que fins que el Tribunal Constitucional, en primera instància, no els digui aquest argument tampoc s'hi val, no mouran fitxa.
Tu penses que maurà en fitxa abans que el Tribunal Constitucional, ja veurem si al setembre o a l'octubre, digui, no, no, aquest argument que em dieu no s'hi val, per tant, els heu d'administrar a Puigdemont, Comín, Puig i companyia.
Creus que es maurà abans fitxa el Tribunal Suprem, tenint en compte els antecedents i els precedents que tenim?
[00:12:12] Speaker A: No en tinc ni idea.
No tengo idea, pero afortunadamente no estoy en el papel de ellos.
¿Y por qué digo afortunadamente? Porque creo que a estas alturas de la partida ya es bastante insostenible seguir manteniendo el relato. Es decir, todo Dios ha visto y ha sostenido y ha explicado y ha publicado, y me refiero a toda la prensa estatal, que el Tejué ha dado el aval de la amnistía.
Ahora yo tengo que decir, sí, sí, les ha dado el aval, pero a mí me da lo mismo.
Bueno, lo pueden decir, no les puede costar nada, pero yo creo que en España la situación está en otra pantalla.
Están jugando en una pantalla totalmente diferente y es que alguien se ha podido quedar pegado en esta pantalla.
Y podrían plantear una prejudicial, con cero recorrido y con un gasto público muy importante.
[00:13:17] Speaker D: ¿Por qué cero recorregut?
[00:13:19] Speaker A: Porque va a ser inadmitida.
[00:13:21] Speaker D: No es poden inventar una cosa que no ha quedat resolta dins d'aquestes sentències.
[00:13:27] Speaker A: A ver, las sentencias del Tejue no cabe que un otro órgano jurisdiccional plantee una aclaración de la sentencia.
Eso no cabe.
Es decir, no estamos ante un recurso contra una sentencia. Tendrían que plantear una nueva prejudicial.
Yo me hago la siguiente pregunta.
Si yo planteo una nueva pregunta prejudicial ahora en el 2026 de cara a aplicar esto, porque estoy convencido en lo personal de que esto no es lo correcto, es un convencimiento personal, un convencimiento más bien filosófico, más bien ideológico, ¿con el criterio del Supremo no estaría malversando también?
[00:14:17] Speaker D: Seguramente malversació al Suprem...
[00:14:20] Speaker A: Sí, sí, bien, pero yo me hago ese planteamiento y además esto lo discutiríamos en la sede, en audiencia pública en el Tejué.
Creo que la sentencia es lo suficientemente clara como para que haya gente con mucho calor y con mucha excitación y con mucha frustración, hagan una valoración de hacia dónde conviene ir.
Y yo creo que, sinceramente, no les interesa continuar esta partida. Entre otras cosas, porque se pueden encontrar en el medio de un fuego cruzado, que no solo les deslegitima el TJUE, sino también el TDAH.
Están jugando contra reloj.
La sentència del Tribunal d'Estrasburg serà contrària
[00:15:27] Speaker D: als interessos del TS?
[00:15:39] Speaker A: És a dir, ara pot venir una avalanxa de resolucions del TDAH, compte.
[00:15:44] Speaker D: Hem tingut una allau de resolucions del TDAH bastant negatives en relació amb el que seria la carpeta catalana.
[00:15:51] Speaker A: Jo només parlo del que jo porto.
[00:15:53] Speaker D: Però no crea precedent?
És a dir, la sentència pendent del Tribunal d'Estrasburg sobre les demandes relacionades amb l'1 d'octubre, també són demandes plantejades i formulades per altres advocats.
[00:16:08] Speaker A: Yo hablo de lo que yo llevo y de lo que yo conozco.
[00:16:12] Speaker D: Tenim uns precedents que no són gaire favorables, per dir-ho així.
[00:16:19] Speaker A: També, si vas sin cumplir los requisitos, no esperes que te den la razón.
Es decir, el TDAH no es un tribunal para ir a hacer experimentos, es un tribunal para ir a tiro hecho.
Nosotros también tenemos precedentes en casos mucho más complejos y más delicados, muy buenos en el TDAH.
Es decir, tal vez no estamos basando en percepciones de determinados casos que probablemente yo no hubiese llevado.
[00:16:49] Speaker D: En tot cas això ho deies perquè al Tribunal Suprem no penses que li interessi ficar-se en un embolic de presentar unes prejudicials que no el portarien enlloc i que pugui ser desautoritzat pel TJUE?
[00:17:01] Speaker A: Es que los aspectos esenciales de la ley de amnistía ya están avalados.
Hoy he escuchado incluso que alguien ha dicho que el TJUE no ha declarado la constitucionalidad de la norma. Faltaría más.
Es que yo ya me imagino... O sea, hay que ser un lunático para plantear que el TJUE no ha avalado la constitucionalidad de la ley. De hecho, la constitucionalidad de la ley ya la avaló el Tribunal Constitucional. Es decir, señores, a ver si nos enteramos de en qué pantalla estamos, porque igual estamos en una pantalla equivocada y alguno está viéndola en blanco y negro.
[00:17:37] Speaker C: perquè la gent m'hagi entenent. Vull dir, vosaltres sou molt experts, però perquè ells t'ho mantinguin.
[00:17:42] Speaker D: Ens anem excitant.
[00:17:43] Speaker C: Us aneu excitant, sí, però encantats, també ho anem entenent, no patiu. Però el que molta gent ens pregunta és, ara què? I la pregunta que suposo que t'han fet més vegades, Gonzalo, és, quan tornen? Podran tornar? Entenc que el que hem de dir és, no tornen ara, i això és un procés. És a dir, parlaves abans d'aquests dos mesos, però això no seran dos mesos.
[00:18:06] Speaker A: Yo lo dije esta mañana, yo creo que nosotros ya hemos hecho el trabajo y ahora la pelota está en el tejado de las autoridades judiciales españolas.
[00:18:18] Speaker C: Ha dit Puigdemont també. Està al Bernabéu, ha dit ell.
[00:18:22] Speaker A: Bueno, es que yo creo que el Presidente lo ha hecho muy gráfico. Este partido se va a jugar en el Bernabéu.
La pregunta es, ¿quieren un partido de Champions o quieren un partido amañado?
porque al final siempre se descubre cuando los partidos son amañados. De hecho, llevamos nueve años demostrando que los partidos estaban amañados.
Dicho lo cual, yo creo que en estas cosas correr no es un buen consejero.
Creo que algunos se han precipitado al dar opiniones sin hacer una lectura reposada de la sentencia, porque aquí ya se va acumulando un pozo de... ¿Cuáles son las resoluciones que están montando un marco jurídico que en realidad nos da la razón en todo.
Ni es el juez natural preestablecido por ley, que no son entregables cuando se trata de un grupo objetivamente identificable de personas, que los hechos no son constitutivos de delito alguno, como dijeron en Alemania, que en este caso la ley de amnistía es una potestad que tienen los estados. Es que el TJUE en las resoluciones de hoy va más allá de lo que se les planteó.
y lo deja claro con voluntad de no vengáis más con estos temas.
No existe un solo tema político en los 27 estados miembros que haya dado este nivel de litigiosidad que ha dado el procés en el TJUE. No existe.
Y ya están hartos.
[00:20:03] Speaker D: Una cosa és el que puguin dir amb calent un 16 de juliol, amb una xafogor increïble i amb la frustració que significa llegir unes sentències com aquestes, en el sentit que el Tribunal Suprem de seguida ha fet córrer, ha anat dient que no aixeca les ordres de detenció i que en tot cas s'esperarà que el Tribunal Constitucional resolgui els recursos d'empara.
[00:20:28] Speaker C: Tribunal Constitucional ha parlat de tardor i l'Audiència Espanyola també ha parlat que se'n van de vacances i ja ho analitzaran. Tots han tirat la pilota enfora de no hi haurà una resposta ràpida.
[00:20:41] Speaker D: En el cas que arriba el setembre i encara fa aquesta xafogor i aquesta calor i aquesta gent no mou amb fitxa, han passat aquests dos mesos i diuen no, jo continuo esperant.
Al Tribunal Constitucional la meva pregunta pel Gonzalo és Què hauríem d'esperar del Tribunal Constitucional?
[00:21:02] Speaker A: Hay gente que sostiene que no hay una voluntad dilatoria por parte del Tribunal Constitucional.
Esa gente está hablando de la más absoluta de las ignorancias. Claro que hay una voluntad dilatoria del Tribunal cuando empezaron a alargar esto, es cuando llega un momento en que dicen que van a resolver una vez que resuelva el TJUE.
Y mi pregunta es, si tenías dudas de derecho de la Unión, señor Tribunal Constitucional, ¿por qué no planteaste tus propias prejudiciales?
Es decir, no tenían dudas del derecho a la unión porque no las han planteado.
En más, ¿ustedes se imaginan dos años después al Tribunal Supremo planteándole unas prejudiciales al TJUE sobre algo que, si tenían dudas, las debieron tener en el año 24?
Esto es... Oiga, mire, yo es que no tengo dudas. De hecho, nosotros le dijimos, si tiene alguna duda, plantea una prejudicial. Y dijeron que no había duda en el derecho de la Unión. Entonces, ¿qué pasa? ¿Que estamos cambiando los cromos en función de la partida en la que estamos jugando el momento?
[00:22:17] Speaker D: Però és molt políticament, d'una manera molt clara, el Tribunal Constitucional en aquest afer. O sigui, la voluntat dilatòria, per tant, respon a interès polític Jo no vull resoldre el possible retorn del president Puigdemont ara, perquè no vull que torni ara.
[00:22:33] Speaker A: Claro, pero eso a lo único que le va bien es a Pedro Sánchez y al president Illa.
[00:22:41] Speaker D: Per això el Tribunal Constitucional, diguéssim, que té la majoria política que té ara mateix.
[00:22:45] Speaker A: No lo sé. Yo lo único que sé es que el señor Conde Púmpido se reunía con el señor Zapatero en el Hotel Santo Mauro de Madrid y es algo que ha salido publicado en varios medios de comunicación.
Deben de ser muy amigos.
[00:22:57] Speaker C: Amb aquesta voluntat dilatòria, la coneixeu bé amb l'Operació Ajudes, diguéssim, perquè és el que han fet constantment, no? Entenc que fins i tot avui la Clara Ardèbol, que ha anat on l'Alerta Solidària ha viscut la sentència, diguéssim, i han fet la primera valoració, hi havia un ambient una mica cautelós, una mica de no saber què passarà a partir de... És a dir, éreu molt cautelosos a l'hora de valorar-ho, és a dir, Som contents de la sentència, però què vindrà a partir d'ara? Suposo que després de molts cops també costa fer la valoració.
[00:23:33] Speaker B: Sí, a veure, i no també estan amb el tema temps, sinó també és unes persones que se'ls ha imputat terrorisme per uns fets que avui en dia encara estem intentant descobrir quin és el grup terrorista que hi ha aquí, quines accions, quins danys materials, quins danys personals, algú que s'ha vist involucrat en uns procediments en què s'han fet peticions de pena de més de 30 anys, que per tant han vist coses inimaginables, doncs és molt normal que després es tornin cauteloses a l'hora de valorar les resolucions judicials. I fins que no tinguin una sentència o una resolució o una interlocutòria que digui, mira, això és un sobreseguiment lliure, com diu la llei d'amnistia, és normal aquesta retracció, perquè crec que cap d'aquestes persones imaginava que algun dia es podrien veure davant de l'Audiència Nacional acusades de delictes tan greus. com pels que han vingut sent acusats. I aprofito per dir que nosaltres des del minut zero hem fet una esmena a la totalitat d'aquesta imputació de conductes terroristes. Nosaltres sempre hem dit que no ens podem situar en la matèria del terrorisme, ens hem de situar en una altra matèria, perquè situar-te en la matèria del terrorisme vol dir que l'Audiència Nacional t'estil·la la competència, que et mous en un espai determinat, i nosaltres sempre hem sigut insistents en que això, els fets en qualsevol cas mai s'haurien d'haver catalogat com a terroristes, sinó posar-los en altres escenaris. I va ser una decisió molt conscient i molt volguda de notar, de posar aquesta nota de terrorisme perquè això canviava les regles del joc i ens situava en el marc de la violència nacional i ens situava en un escenari de molta gravetat.
Però en qualsevol cas, el que vull dir és que a aquestes persones és normal que tinguin una posició cautelosa amb les decisions judicials perquè han viscut coses difícils de paguir.
[00:25:32] Speaker C: Sembla que no ens el recordem, però van estar a la presó i tot. Vull dir que ara ens queda tot molt lluny, en realitat, perquè s'han sigut molts anys de patir-ho i que ells sempre ho han dit, que part de la tortura ha sigut aquesta voluntat dilatòria tot plegat, que mai s'acabava el procés d'alguna manera.
[00:25:49] Speaker D: Aquí en la qüestió d'aquestes prejudicials, la cosa important és que la sentència és molt clara en el sentit que no hi ha cap marge d'interpretació que pogués arribar a tenir l'Audiència Nacional per decidir si amnistiava o no amnistiava. És a dir, aquí el gran assoliment, la gran victòria judicial en aquest sentit és que el TJUE és molt clar en aquest sentit.
[00:26:16] Speaker B: Sí, perquè l'audiència els planteja la qüestió dient, escolteu-me que aquí hi ha una directiva europea, hi ha unes normes mínimes europees en temes de terrorisme, que clar, que les hem de respectar, i si les deixem sense efecte a través d'una amnistia, doncs això pot tenir un efecte dissuasori, com si això pogués portar algú a cometre accions delictives, i que clar, com que tenim aquesta norma europea, doncs l'hem de conservar.
i el Tejué li diu, no, no, escolti'm, l'Estat es subirà de donar amnistia, ha decidit amnistiar aquests fets, i encara que estiguin en aquesta directiva europea, els fets són completament amnistiables. Per tant, és per acord del dret europeu aquesta decisió que ha pres el legislador. Amb independència, que això estigui en una directiva, perquè el tema és, El Codi Penal espanyol que castiga el terrorisme, els tipus encara continuen vigents. No és que hàgim desactivat tot el que deia la Directiva Europea.
Aquests delictes continuen al Codi Penal. Únicament que decidim sobiranament doncs deixar de castigar uns fets que ja han passat, però de cara al futur encara continua vigent. Per tant, aquest efecte dissuasori, aquest efecte útil de la directiva es manté impoluto, com es deia, no es veurà afectat aquest efecte útil.
[00:27:43] Speaker D: I per als que puguin tenir por o que puguin arribar a tenir por de que ara potser l'Audiència Nacional decidirà que no amnistia perquè pensa que aquests fets s'inventa o interpreta que encaixarien en tot cas amb la forma de terrorisme que sí que exclou la llei d'amnistia. Això és una cosa que no pot passar perquè si no m'equivoco La mateixa audiència nacional va dir que aquests fets de l'operació ajudes encaixen amb el tipus de terrorisme que la llei d'amnistia preveu que és amnistiable.
El que passa és que tinc dubtes que la manera com es distingeixen el terrorisme amnistiable del que no és amnistiable, tinc dubtes que això encaixi amb la directiva europea, amb el dret comunitari, i per això elevo aquestes preguntes prejudicials. Però un cop això ha quedat clar, No hi ha res més a discutir.
[00:28:35] Speaker B: El que no pot fer l'Audiència Nacional és anar en contra dels seus propis actes, contra les seves pròpies decisions. Si ell, quan es dirigeix al Tribunal Europeu, li diu, miri senyors, aquí tenim uns fets on no hi ha hagut víctimes, no hi ha hagut danys, per tant, en cap moment estaríem en una situació d'atemptats a la vida, de greus danys contra els drets humans. Tenim això.
Tot i que, clar, com que és terrorisme, és aquest terrorisme que ells diuen que hi ha dues categories de terrorisme, d'alta intensitat i de baixa intensitat, però clar, com que és terrorisme, li pregunto a vostè. Però clar, ells prèviament, com que ja han dit que estem en un escenari que no hi ha hagut afectacions greus als drets humans, per tant, ara no pot anar enrere i dir una cosa diferent a la que va dir.
[00:29:22] Speaker D: I que hauria d'amnistiar immediatament. Això que diuen que ara ho estudiarem, no tenen massa res a estudiar, no?
[00:29:27] Speaker B: No sé qui ho ha dit això, que ara ho estudiarem.
[00:29:29] Speaker D: L'Audiència Nacional ho ha fet córrer, sí, sí. Allò que parlen amb els periodistes i diuen, home, no, això ens ho estudiarem, ja ens ho estudiarem.
[00:29:35] Speaker B: Jo crec que no han d'estudiar gaire res, jo crec que abans de l'agost ja haurien de prendre una decisió i ràpida i immediata, perquè està claríssim tot el que hem de dir.
[00:29:46] Speaker D: La qüestió de l'amnistia del terrorisme això em fa pensar molt en tu Gonzalo perquè tu has estat negociador de la llei d'amnistia i justament aquesta qüestió va ser molt delicada en tot el procés de negociació de com quedava definit el que entrava dins de la llei d'amnistia i el que havia de quedar-ne exclòs en relació amb els delictes qualificats de terrorisme.
En el sentit que aquí hi va haver una feina important d'acabar delimitant i perfilant molt bé aquesta distinció que avui el TJUE ha validat, que és això de vulneracions greus de drets humans i el que no ho són.
[00:30:28] Speaker A: Bueno, es que nosotros en todo momento lo que planteamos es que la ley tenía que resistir el paso por el Constitucional y el paso por el TJUE.
Siempre trabajamos en esos escenarios y, de hecho, yo mismo dije públicamente en una entrevista que me hiciste tú, el texto actual es un coladero por ahí va a caer mucha gente.
Y fue Junts los que se plantaron y todos les criticaron por votar no a un texto determinado de la ley de amnistía. ¿Por qué? Porque había una distinción entre unos que querían una ley de amnistía y otros que consideramos que tenía que haber una buena ley de amnistía.
Y eso fue una confrontación muy dura, durante varios meses de negociación, en el que se nos hizo ataques personales, se nos hicieron todo tipo de presiones, y ahí lo que hemos conseguido yo creo que fue ponernos firmes, resistir y decir no, esto así no, porque no sirve de nada.
Hoy no estaríamos hablando de esta sentencia, estaríamos hablando probablemente ya de un recurso de casación en el caso de ustedes.
Es decir, en el caso de ECDR ya habría habido juicio, se habría celebrado.
[00:32:00] Speaker B: ¿Por qué?
[00:32:00] Speaker A: Porque es una cuestión, miremos los tiempos, y el juicio estaba próximo a iniciarse. Ahora, con ese texto que había hasta enero, hasta finales de enero del 24, Hoy no habría ninguna duda respecto a lo que hubiese dicho el tejugo. Esta ley no es conforme al derecho del Unión. Ahora he dicho justo lo contrario.
Lo afinamos técnicamente, pero desde un comienzo esa fue nuestra batalla.
[00:32:33] Speaker B: També l'exposició de motius és molt clara de la llei. Es va fer un esforç molt interessant a l'exposició de motius de la llei per explicar bé els antecedents, d'on es venia, en base a què es feia l'amnistia, Quina jurisprudència internacional sabia el per què explicant-ho.
[00:32:52] Speaker D: Tot el dret internacional que permetia el que feien les ties i el que no.
[00:32:58] Speaker B: La llei són pocs articles però tens una explicació molt bona a la seva exposició de motius que t'ajuda a interpretar la llei i de fet el Tribunal ha valorat molt l'exposició de motius de la llei per aclarir. Precisament un dels retrets que feia l'Audiència Nacional deia és que no s'explica bé, no és clar, perdoni, això és claríssim, no cal explicar a vegades moltes coses ni fer un guistat, sinó amb conceptes generals, clars, tu pots buscar la voluntat fent un treball d'interpretació teològica i de fet aquí és Les grans lleis es fan així, amb coses clares, esquemàtiques, però que tothom sàpiga el que vol dir. I crec que el Tribunal ho diu molt clar, en plan, escolti'm, aquí s'apliquen les categories del dret penal i ningú pot tenir cap tipus de...
de dubte, almenys dels operadors jurídics, de què vol dir aquesta exclusió i què entra dins de l'amnistia i què queda fora. Per tant, el jutge ha de fer un treball intel·lectual, que qualsevol jutge sempre ha de fer aquest treball.
[00:34:07] Speaker D: però aquí pot ser que ni tan sols hagués fet falta incloure explícitament l'exclusió de terrorisme a la llei? En el sentit que el dret internacional no diu que el terrorisme no es pugui amnistiar, no ho diu així. A més perquè el terrorisme és un concepte molt volat i il·limitat.
[00:34:26] Speaker A: Yo no estoy de acuerdo con eso, yo creo que eso no...
[00:34:30] Speaker D: de violacions greus de drets humans...
[00:34:33] Speaker A: Sí, pero eso es lo que hay que excluir, y por eso había que excluirlo y excluirlo expresamente. De otra forma, esta ley no hubiese superado el filtro de Luxemburgo. La supera porque está bien armada la ley, está bien estructurada, partiendo de una cosa, es que nos peleamos hasta las puntas y las comas.
[00:34:55] Speaker D: Aquí hauríeu de donar les gràcies potser a García Castellón perquè amb les seves interlocutòries constants de mentre es negociava o el text de la llei...
Ell prenia una decisió sobre la causa del Tsunami que impliqués que, malgrat que la llei estigués redactada d'una manera, el president Puigdemont pogués continuar sent no amnistiat per terrorisme. I va haver-hi una dialèctica tremenda, no declarada però molt evident, entre el que feia García Castellón i el que havíeu d'anar corregint i els punts i gomes que havíeu d'anar posant.
[00:35:31] Speaker A: Bueno, yo creo que ahí hay una cosa.
Cuando se hizo este PAN, si se me permite el término, de la ley de amnistía, panaderos éramos pocos.
Había mucho tuitero y poco panadero.
Entonces las discusiones eran a veces, francamente, desiguales. ¿Qué quiero decir desiguales? Que no es lo mismo hablar entre técnicos de la materia que no hablar entre técnicos. Y había momentos que, francamente, yo decía, es que no sabéis ni lo que estáis diciendo.
¿Por qué? Porque nos hubiese llevado a otro terreno. No nos olvidemos una cosa.
En Europa hay una preocupación por el tema del terrorismo.
Pero es una preocupación global de los Estados miembros de la Unión Europea. Lo que no se podía decir es, los actos terroristas... No, no, espera, espera, espera.
[00:36:24] Speaker B: Jo, aprofitant que tinc un forner de la llei aquí, com que m'he llegit tantes vegades, com tu Josep també, crec que aquest article d'aquesta exclusió del terrorisme, jo haig de manifestar que, evidentment, hi havia una dificultat molt important en termes de redacció de veure com es cuia això.
Perquè, de fet, la definició de terrorisme ja és que no la tenim ni a nivell internacional ni a nivell nacional ningú té clar que és el terrorisme.
[00:36:55] Speaker A: Claro, pero eso había que llevarlo a un ámbito que era el de las violaciones graves de los derechos humanos. ¿Por qué? Porque no todo lo que a una persona le parezca terrorismo es terrorismo.
No lo puede ser. De hecho, yo creo que en algunos casos hay una banalización del término terrorismo. Y lo que había que evitar era en el caso de Cáceres, con respecto al principio de igualdad, que no es lo mismo un hecho en este contexto que un hecho en otro contexto.
Es decir, la explicación que da el señor Llarena de la malversación en este contexto no es aplicable. en el caso de Y no es aplicable porque Cáceres este contexto define una situación. Esto era o no era con una voluntad determinada dentro de un contexto determinado.
Sí puede ser, Yo discuto su descripción de la malversación, por ejemplo, pero en otro contexto.
Y no hay una vulneración del principio de igualdad. De hecho, se cuidaron muy mucho de aclarar ese punto.
Y déjeme decirte una cosa.
Las prejudiciales del Tribunal de Cuentas Estoy seguro que no la redactó la señora que dirige el órgano de enjuiciamiento.
[00:38:24] Speaker D: Sí, pero con ella hemos estado interactuando
[00:38:30] Speaker A: un tiempo suficiente para saber de qué número de zapato jurídico calza, y era un zapato pequeñito.
¿Eso a dónde me lleva? Esas preguntas estaban muy bien estructuradas, muy tramposas, y algunas ni siquiera de derecho europeo, como lo dice la sentencia. De hecho, podemos ir a Twitter y ver algunos de los partícipes en ese manual, que ahora se están dando cuenta de que el mayor problema que tenían es que pusieron la bandera por delante del derecho de la Unión, porque no sabían derecho de la Unión. No entendieron lo que iba a resolver el Tejú. Y ellos creían que esto iba a ser un paseo militar, con la cabra de la legión por delante y lo que era, era una discusión entre juristas.
Y eso es lo que les ha salido mal.
[00:39:16] Speaker C: El Gonzalo haurà de marxar d'aquí 5 minuts i sé que abans el Josep ho ha intentat portar a la taula, però jo ho torno a intentar portar perquè veig que entre els comentaris de la gent és com la preocupació que volen intentar entendre.
Abans tu parlaves de Malagost, s'haurien de pronunciar als tribunals.
Gonzalo tu també parlaves de no es pot allargar això.
Si allarga, els vostres defensats tenen algun recurs per fer front?
Si finalment els jutges espanyols no fan el que haurien de fer tenint en compte aquestes sentències, tenen algun recurs per defensar-se?
[00:39:56] Speaker A: Sí, claro.
[00:39:57] Speaker C: No me'l diràs.
[00:39:58] Speaker A: No, porque no voy a hacer lo que hizo García Castellón.
Yo he seguido atentamente, bueno, soy uno de los abogados de la causa Tsunami, por lo tanto, lo seguí atentamente y me leía las resoluciones y no me podía creer las cosas que le estaba diciendo, porque de verdad que eso a mí me iba ayudando, como tú dijiste.
Nosotros trabajamos durante muchas jornadas, la noche entera.
¿Por qué?
porque los que no estaban hablando de derecho solían soltar sus ideas a las 9-10 de la noche y esperaban a las 8 de la mañana una respuesta. Jurídicamente eso costaba.
Nosotros sabemos lo que tenemos que hacer y lo vamos a hacer cuando toque.
pero hoy no toca. De hecho, hoy lo que tocaría es estar tranquilamente de vacaciones celebrando que hemos logrado cerrar el círculo europeo judicial.
Yo creo que ya no hay más recorrido para seguir alegando cosas que Europa les ha dicho en todos los tonos y en todos los escenarios posibles.
que no son temas a llevar a los tribunales. Partiendo por la sentencia de Schleswig, que dijo que esto no eran conductas que fueran cargables en determinados tiempos penales, que esto, que lo otro, hemos ido a todos lados, a donde más quieren que vayamos.
Hemos estado en Naciones Unidas, hemos estado en el TH, hemos estado en el Tejú, hemos estado en Italia, hemos estado en Alemania, hemos estado en Bélgica, hemos estado en el Reino Unido. En todos lados les hemos ganado.
No sé, yo creo que el tema está claro y ahora cuando toque, si es que toca, porque yo sigo siendo de los que tenemos... Tengo fe.
Tengo fe en que la gente termina entendiendo y que los buenos juristas terminan entendiendo cuando el derecho ya no da más de sí.
[00:41:51] Speaker D: En el vostre cas, Montse, si aquesta sentència que és tan clara sobre el fet que s'haurien d'amnistiar els 12 CDR acusats de terrorisme, si això es va allargant, es va allargant, què?
[00:42:08] Speaker B: Crec que això no s'allargarà. No hauria de passar, això. Crec que s'ha de donar per notificada l'audiència de la resolució i dictar una interlocutòria de sobreseïment lliure.
Ara, els tempos judicials són els que són, però això no només en aquesta causa, sinó que qualsevol persona que avui es trobi en un procés veurà que les lleis parlen d'uns plaços, però després els plaços són uns altres.
Per tant, en un cas amb tanta contundència, on el Tribunal parla de forma tan contundent, jo crec que l'audiència no trigarà massa a resoldre. Potser no serà aquests 15 dies que queden de juliol, però a inicis de setembre no crec que esperi massa més. Potser m'equivoco.
[00:43:01] Speaker D: No, a veure si és així.
[00:43:03] Speaker C: T'agraïm que hagis vingut aquí a Vilauepa a explicar-nos tots plegats i estarem atents als següents passos dels jutges espanyols.
[00:43:12] Speaker A: Moltes gràcies.
[00:43:12] Speaker C: A vosaltres.
Ens quedem nosaltres i, en part, volia aprofitar ara que estàvem parlant d'això de l'Operació Ajudes perquè avui la Clara Ardèbol ha visitat aquesta casa a la Cruïlla on s'ha reunit la Defensa de Dretes Solidària per mirar darrere la sentència i ha parlat amb dos dels acusats de l'Operació Ajudes. i ens han dit això, escoltem-los.
[00:43:36] Speaker A: Jo no volia l'amnistia, perquè és una cosa que jo no he fet res perquè m'amnistin, i lògicament que l'agafaré, no
[00:43:44] Speaker D: només per mi sinó per la meva
[00:43:45] Speaker A: família, però a partir d'aquí jo no puc reclamar res durant aquests set anys que ens han...
Bé, directament, vulgarment ens han putejat, no podem demanar res.
Ja no calés, eh?, sinó un perdó o alguna cosa. Tampoc el que ens agrada és que parlem
[00:44:02] Speaker D: d'una amnistia com un punt final.
I jo sempre he dit que l'amnistia, i a la
[00:44:09] Speaker A: nostra causa, evidentment, estem a favor i
[00:44:12] Speaker D: estem d'aquesta manera contents, però de cap de les maneres pot ser un punt
[00:44:17] Speaker C: i final.
[00:44:20] Speaker D: La problemàtica política a Catalunya encara hi és. Tinc un neguit perquè no puc oblidar tot el que hem patit.
Avui a Europa era el desitjat, esperaven la seva resolució favorable.
Però clar,
[00:44:37] Speaker A: és fora d'un entorn
[00:44:40] Speaker D: dels jutges espanyols que ens trobem on som.
27 anys de presó per causes de terrorisme és una repressió i una injustícia que no podem oblidar. Sempre hem estat, diguem que contents i ajustjarits, de sortir de l'entorn de l'estat espanyol perquè d'alguna manera es reconegui que el nostre procés de cap de les maneres
[00:45:04] Speaker A: va ser terrorisme. Portem 7 anys i no només una repressió directament a les 12 encausades que quedem, sinó a les
[00:45:12] Speaker D: famílies d'entorn.
Per mi això és el
[00:45:14] Speaker A: més greu.
I durant aquests 7 anys la gent sempre diu, bueno, però fas vida normal.
No, no fas vida normal.
[00:45:25] Speaker C: amb el que parlaven, han dit diverses coses que crec que són importants de parlar. No podem reclamar res, i de fet arriben a dir, no podem reclamar ni un perdó, d'alguna manera, és una de les coses que des dels acusats de l'operació d'ajudes sempre han posat sobre la taula, de dir, ens amnistien, nosaltres no volíem aquesta amnistia, l'agafem per descomptat, sobretot per la família, pel procés que hem viscut, però nosaltres volem un perdó perquè Nosaltres no hem fet terrorisme.
És molt difícil, suposo que aquest perdó és impossible que arribi mai.
Bé,
[00:46:02] Speaker B: és la idea aquesta de pena natural, el procés com a pena en ella mateixa.
I evidentment que ells han patit una pena que no té cap tipus de justificació, que és gratuïta, i que en el seu cas han patit un procediment Un procediment que anava dirigit a acabar amb un adversari polític, perquè el terrorisme és un tipus penal que s'utilitza per perseguir adversaris polítics moltes vegades.
Llavors, si hi ha alguna possibilitat de rendir comptes en relació a això que deien en Xevi, I l'Edu? Bé, doncs potser haurem d'estudiar algunes resolucions del Tribunal Europeu de Drets Humans que precisament posen el focus en la incidència a l'Estatut de la víctima que tenen aquells que han estat sota processos criminals i posteriorment estan amnistiats. És a dir, hi ha resolucions del Tribunal Europeu de Drets Humans que posen el focus en aquelles persones que han patit processos, han patit processos llargs, inclús amb penes de presó provisional, i que posteriorment són administrats. Hi ha vàries resolucions en què estudien aquestes víctimes, perquè a ells també se'ls reconeix la condició de víctimes. Amb la
[00:47:16] Speaker D: possibilitat de poder reclamar algun tipus d'indemnitzacions, un concepte de reparació pel mal que se'ls ha infringit.
[00:47:24] Speaker B: Hi ha vàries sentències del 2023, del 2020, del 2021, perquè això és una
[00:47:29] Speaker D: cosa que la llei d'amnistia no preveu. Hauria pogut, potser, preveure-ho, però si no m'equivoco, la llei d'amnistia no preveu que es pugui rascabalar econòmicament els beneficiaris.
[00:47:39] Speaker B: Jo crec que sí que ho preveu precisament per dir que no hi haurà dret a rascabalament contra
[00:47:44] Speaker D: l'exèrcit. Exacte, el que diu és que sí que ho recull, però per dir que no. Per dir que no hi ha dret a poder-ho
[00:47:51] Speaker B: reclamar. En relació als delictes amnistiats, sí que diu que s'amnistien els delictes administratius, penals, comptables, però la responsabilitat civil la deixa viva, però en canvi sí que és veritat que nega la possibilitat de reparació de responsabilitat per aquells que han estat amnistiats.
Doncs potser és un article
[00:48:12] Speaker D: que... Sí, sí, ja ho treballarem.
[00:48:16] Speaker A: I
[00:48:16] Speaker B: en relació a la sentència, també m'agradaria, i resulta de les declaracions que hem vist ara, posar sobre la taula això que la sentència significa reconèixer un conflicte polític. El Tribunal està reconeixent que aquí hi ha hagut un conflicte polític i que no era una cosa de repressió a resoldre els tribunals, sinó que diu clarament en un passatge que hi ha hagut un conflicte polític. I per mi això també és una cosa important a ressaltar, que faci aquesta posició tan contundent. No només ho recull la
[00:48:56] Speaker D: llei d'amnistia, sinó que ho assumeix el Tribunal de Justícia de la Unió Europea, assumeix aquest marc, aquest context, perquè és el que permet dir, com que hi havia aquest conflicte polític, la decisió d'amnistiar uns fets és vàlida, diguéssim. El que estàs fent és el dret, o sigui, el Codi Penal l'estàs aturant o l'estàs posant en suspens o congelant per unes persones en un període de temps determinat, en uns fets passats, en un període de temps determinat, i sobretot això, en un context polític concret, que és aquest conflicte.
[00:49:34] Speaker C: Aquesta sentència també extreia una cosa, Josep, que és que el DJUE afirma que la independència de Catalunya no afectaria els interessos econòmics de la Unió Europea. Vull dir que també és una cosa que de cara al futur podria ser interessant.
[00:49:50] Speaker D: Són un parell de paràgrafs de la sentència del Tribunal de Comptes que són interessants de llegir.
i me'ls he llegit i rellegit com 10 o 15 vegades per acabar d'entendre a veure si es podia extreure alguna idea d'allà, però em sembla que llavors ja era una interpretació massa enllà. Però és interessant perquè el que diu és que els interessos financers de la Unió Europea no es veurien afectats en el cas de l'amnistia, de la malversació vinculada a l'organització del referèndum, en el sentit que s'hagin destinat fons públics per un referèndum que tenia com a objectiu la separació de Catalunya d'Espanya, de la cessació de Catalunya.
L'argument del Tribunal de Comptes i de Societat Civil Catalana i altres organismes i organitzacions d'aquest tipus que impulsaven la causa era que sí que posa en risc els interessos financers de la Unió, perquè potencialment això hauria pogut acabar amb la independència de Catalunya. I llavors, si s'esdevé la independència de Catalunya, la renda nacional bruta de l'estat espanyol decau, i per tant la contribució de l'estat espanyol com a membre de la Unió Europea en el pressupost comunitari també decau, i per tant els interessos econòmics de la Unió es veurien afectats.
La Comissió Europea, en la vista de l'any passat, ja va dir que això no seria així, que no es veurien afectats els interessos financers de la Unió en cas d'independència de Catalunya. Avui el Tribunal de Justícia també ho diu i ho argumenta una miqueta més.
I el que diu és, bé, en el cas que el supòsit que vostès em plantegen que passés això seria en el supòsit que la cessació de Catalunya impliqués que quedés fora dels tractats i fora de la Unió Europea, el territori que se separa de l'estat espanyol.
Si això fos així, és veritat que no hi hauria aquesta aportació al pressupost comunitari d'aquesta part que abans era de l'estat espanyol, però també és veritat que aquesta part, si queda fora dels tractats, no rebria econòmicament tots els beneficis que implica formar part de la Unió. De la mateixa manera que diu això, però diu que com un supòsit, no fa l'automatisme de, com que la independència de Catalunya implicaria sortir automàticament de la Unió Europea, que és aquell argument que vam sentir tantes vegades, no passa res, diu això en el supòsit que això fos així.
Llavors pots pensar, de la mateixa manera que diu això, està dient que hi ha el supòsit contrari, però potser és una mica sobreinterpretar. Clar, en el supòsit contrari, la independència de Catalunya tampoc afectaria els interessos financers de la Unió perquè Catalunya, com a membre de la Unió, continuaria aportant tota aquesta
[00:52:38] Speaker C: renda. Ara tornant a recuperar el Xevi i l'Edu, ells parlaven de l'amnistia no és un punt final. Avui precisament, curiosament, sentia declaracions de Junqueras i de Puigdemont que deien el contrari. Junqueras sí que afirmava que era el punt final de la repressió, avui la sentència, i mentre Puigdemont afirmava tot el contrari, que això no era un punt final a la repressió.
Què en penseu d'això?
[00:53:04] Speaker D: La llei d'amnistia no pot ser un punt final.
La llei d'amnistia havia de ser un pas més dins del conflicte polític que reconeix el TJUE entre Catalunya i Espanya, que ha tingut i continua tenint molts represaliats i que l'amnistia era una condició sine qua non en la via de resolució d'aquest conflicte, però no és l'últim pas. És allò que tanta gent diu, ara ja passem pàgina, no? S'ha de passar pàgina, diuen els socialistes.
No, no, just ara comencem i ens hi posem. Aquest és el primer pas de molts més passos que han d'acabar per l'exercici de l'autodeterminació. Jo el que penso és això. La Montse també ho deu veure
[00:53:49] Speaker B: en aquest sentit. Els encausats en aquest procediment són tots activistes.
Per tant, l'activisme, la militància, el treballar, la participació política, evidentment no han de per què renunciar a continuar amb l'activisme, faltaria més. Per tant, això és un punt d'inflexió.
posar en ordre una situació que era injusta i que ells venien patint, però a partir d'aquí ells continuar amb el seu activisme, amb el seu treball, amb la seva voluntat de canviar les coses, de transformar, i evidentment ningú els pot exigir que se'n vagin cap a casa, faltaria més.
Ens queden
[00:54:38] Speaker C: pocs minuts i abans ho hem parlat una mica, però m'agradaria aprofundir més perquè suposo que potser hi ha gent que ens està veient des de casa i està esperant que li apliquin l'amnistia a ell d'alguna manera, no? I perquè el procés, és a dir, com dèiem abans, hi ha molta gent que encara no ha arribat.
Clar, ells no formen part d'aquestes sentències, no? Però com els hi pot afectar? Això pot provocar que ara hi hagi una represa dels jutges que han dit, esperem a veure què diuen al TJUE, i es reprengui tot plegat, i que per tant també hi hagi molta més gent amnistiada en els pròxims
[00:55:11] Speaker D: mesos?
Podria ser. A veure, aquí hi ha un problema, és a dir, hi ha hagut jutges que han procedit bé, que quan va entrar en vigor la llei d'amnistia, recordo que durant el primer mes i mig d'entrada en vigor, hi va haver molts casos que es van anar amnistiant sobreseient les causes i es va aplicar correctament.
Però hi ha hagut molts altres jutges que han actuat molt malament i que s'han comportat i han reaccionat a la llei d'amnistia amb silenci sobre els casos que tenien damunt la taula.
Amb silenci perquè no els interessava i era veure si la part minsta actuava. Quan la llei diu que d'ofici també s'ha de fer.
Després, a més a més, hi ha hagut molts jutges que es van esperar que el Tribunal Constitucional digués si era constitucional la llei d'amnistia.
I això va fer que es demorés gairebé un any l'aplicació de l'amnistia per molta altra gent. Quan això va passar, passat gairebé un any de l'entrada en vigor de la llei d'amnistia, quan el Constitucional va dictaminar que era constitucional, Vam veure tot un reguitzell de noves aplicacions de l'amnistia.
I estic segur que també hi ha força causes, és que hi ha desenes de causes que estan pendents de resolució perquè els jutges, per diverses raons, i això l'Arte Solidària ho ha documentat molt bé, no l'estan aplicant. Estic segur que després d'aquesta sentència tan rotunda, alguns casos veurem d'aplicació de l'amnistia, perquè segurament hi ha casos en què estan pendents o tenien dubtes de si era compatible amb el dret de la Unió o no, amb temes de malversació o de delictes econòmics o del que fos. o en termes generals.
El que passa és que això també és una cosa que està molt mal feta, perquè si un jutge té dubtes de que sigui compatible amb el dret de la Unió amnistiar un cas que té entre mans, el que ha de fer és presentar les seves preguntes prejudicials, no esperar que les resolguin en un altre procediment i mentrestant jo tinc allò congelat.
Jo crec que tot això evidencia la mala praxi i, com deia, crec que hauria d'avergonyir a molts jutges que han actuat de la manera que han actuat, aquesta sentència, i suposo que sí que en alguns casos anirem veient a partir d'ara, sobretot tenint en compte el contingut d'aquesta sentència, que deixa molt clar això que deia, aquests dos mesos que diu el legislador s'han de complir.
si les retornitats
[00:57:38] Speaker B: de les sentències, estic d'acord amb el que diu en Josep, segurament que faran que aquells casos que quedaven pendents ara siguin resolts definitivament. Vull aprofitar per fer la falca i per felicitar per el seguiment que has fet, Josep, de tots, perquè les coses quan es fan bé també s'han de dir que has fet un treball molt sòlid i molt exhaustiu tot el seguiment judicial de l'amnistia, des de la seva aprovació fins a les aplicacions,
[00:58:08] Speaker D: etc.
Sí, això ha estat un treball molt en equip, realment també, perquè tota la redacció s'hi ha bolcat molt. Jo crec que hem volgut fer una cosa, i hem fet una cosa que molts altres mitjans no han fet, que és fer-vos cas a vosaltres, no posar fora del radar i fora del mapa la causa de l'operació ajudes, els grans titulars se'ls enduia als exiliats, als condemnats de l'1 d'octubre, Puigdemont, sí, però Junqueras també.
Era molt important de no perdre de vista aquesta causa perquè era d'una gravetat extrema.
Jo crec que aquí totes les redaccions hi han bolcat i a més a més la Clara Ardèvol en el vostre cas, però també en tot el seguiment del que són les causes de represaliats i de gent que hauria d'haver estat amnistiada i d'amnistiats, ha fet una feina també extraordinària en aquest sentit. Jo diria
[00:59:01] Speaker C: que nosaltres sempre diem que s'ha tret la carrera de dret aquests anys.
Jo ho deixaria aquí, ja són les 9, portem una hora parlant-ne.
Moltes gràcies als dos per venir avui a fer tàtula per intentar ajudar-nos a entendre aquells que no entenem tant de dret com vosaltres. que crec que pels comentaris i per la gent que ens ha anat seguint ens heu ajudat molt a entendre certes coses que potser ens havien quedat dubtes llegint avui els titulars.
A tothom, moltíssimes gràcies per mirar un dijous més la tertúlia brusqueta. Nosaltres tornem a marxar de vacances, però tranquils que tornarem d'aquí a poc.
Trigarem menys temps del que penseu, fins i tot. Fins a la pròxima.
