Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Bona Bon vespre i benvinguts a la tertúlia proscrita. Aquesta és una setmana marcada per l'arribada dels Mossos d'Esquadra a les escoles del nit! Principat i per la negativa per part de la comunitat educativa d'aquesta mesura impulsada pel govern de Salvador Illa. En parlarem a fons avui a la tertúlia, però abans volíem dedicar uns minuts també d'aquesta tertúlia al cas Pujol. Començàvem la setmana amb l'humiliació de fer anar Jordi Pujol a Madrid, malgrat tots els informes mèdics que asseguraven que el president no estava en condicions per defensar-se i declarar davant del Tribunal. Finalment, el president del Tribunal, José Ricardo Prada, ha decidit ignorar el president Pujol de 95 anys per impossibilitat atès al seu estat de salut.
Calia fer-lo anar fins allà. Serà una de les preguntes que intentarem fer-nos avui en aquesta tertúlia. Però el cas Pujol no acaba aquí. Aquesta setmana la família donava la seva versió dels fets davant del Tribunal i en sabrem tots els detalls. Per parlar de tot això, comptem avui amb Jordi Borràs. Bon vespre.
[00:01:28] Speaker B: Bon vespre.
[00:01:28] Speaker A: I a Mobvou, que aquesta setmana ha estat a Madrid i que per tant ens podràs explicar tots els detalls del cas Pujol, que l'estàs seguint des de l'inici de tot, per tant, tu coneixes bé. Sumies amb el cas Pujol, ja?
[00:01:38] Speaker C: Des de l'inici del judici, perquè no ens hauríem d'anar al temps de l'avi Florenci, que em faltaven algunes dècades per
[00:01:47] Speaker A: aparèixer, com a mínim.
Sí, sí, no, però vull dir, somies ja amb el cas Pujol o com va això?
[00:01:54] Speaker C: És molt absorbent perquè la gent potser no, com que en general el que surt a les notícies és el paper de la família i la deixa i com amola els negocis del fill gran, Jordi Pujol Ferrusola, és veritat que segurament sembla un cas molt més simple del que és en realitat perquè l'escrit d'acusació és un cas amb amb 16 acusats ara que se n'ha exhibit el president Jordi Pujol perquè el jutge va...
constatar que era impossible que es defensés. És un cas amb moltes subtrames, amb molts implicats, amb negocis que es produeixen, alguns aquí, d'altres a Mèxic, d'altres en moltes parts del món, i hi ha molta informació que s'entrecreu i realment, no sé si somio, però sí que la densitat del cas costa de digerir i de fer més o menys comprensible.
[00:02:52] Speaker A: Doncs avui intentarem fer-ho comprensible.
[00:02:54] Speaker C: Avui ho intentarem i ho aconseguirem, segur.
[00:02:56] Speaker A: Comencem per dilluns, comencem per aquest fet de fer-lo anar fins a Madrid Jordi Pujol, quan tots els informes deien que no estava a prou capacitat per poder-se defensar, amagat que fins i tot ell va defensar que es volia defensar davant del tribunal, no?
[00:03:14] Speaker C: Esclar, la gent del seu entorn el que deia és el president Pujol.
és una persona que té moltes ganes de defensar-se. Sempre ha tingut... no hi ha hagut mai ganes d'amagar el cap sota l'ala en aquest sentit.
Hi ha hagut ganes de plantar una certa cara, d'explicar la seva obra de govern, d'explicar... inclús davant del jutge sembla que parlava en aquests termes en algun moment, no? El problema no era això de l'edatisme que deia el jutge. El problema no era si ell declarava que volia parlar o que no volia parlar. El problema és que el deteriorament cognitiu que li han detectat els metges fa més difícil que ell estigui en condicions de detectar quines coses el beneficien i quines coses que pugui dir el perjudiquen, que és un element fonamental i bàsic per poder tenir garantit el teu dret de defensa, que és saber exactament què està passant, per què t'estan jutjant, quines en poden ser les conseqüències i allò que estàs dient, si et beneficia o et perjudica.
Evidentment, segur que hi ha un factor d'humiliació.
Jo també crec que el Tribunal es va quedar una mica parat quan el va veure. Tampoc segurament calen grans detalls.
[00:04:30] Speaker A: Que no s'esperava l'estat, diguéssim.
[00:04:32] Speaker C: Sí, que segurament... Sí, exacte. Que no s'esperava veure'l en les condicions en què el va veure, perquè la reacció del jutge va ser una mica... I és un jutge, diguem-ne, no és marxena.
És un jutge que ha estat en tribunals de drets humans amb la causa dels crims a Bosnia i Herzegovina, és un jutge muntaranat...
[00:04:55] Speaker B: Una mica més normal.
[00:04:56] Speaker C: Sí, de l'audiència espanyola, i això té unes conseqüències, evidentment, i tota la instrucció, i tota l'arquitectura del cas i del procediment, evidentment, té moltes llacunes metodològiques i de garanties i en molts sentits, però el tarannà que ha intentat aplicar el jutge durant com a mínim durant el judici, no revela o no fa notar de seguida un viatge persecutori clar. I jo crec que aquí, tot i que sí que es volia aconseguir la imatge del president Pujol, perquè això ja va quedar claríssim en l'obertura del judici, en les qüestions prèvies, quan el van deixar connectar-se per videoconferència, però hi havia la imatge de tots els fills asseguts al banc dels acusats i el pare connectat des de casa, que van assegurar-se que sortís al requadre, És evident que, independentment de si el jutge ho pretenia de manera més activa o menys activa, darrere de l'ONS hi ha tot un engranatge que pretenia aconseguir la imatge del president Pujol passant per Madrid o passant per la fotografia d'ell amb els seus fills davant del banc dels acusats.
[00:06:06] Speaker A: Clar, el dubte és això, no? Si no hagués sigut Pujol, si l'haguessin fet anar a Madrid o no?
[00:06:12] Speaker B: Jo crec que no.
És a dir, i més sabent com físicament responia el president Pujol.
L'11 de setembre, la diada institucional que es va fer el dia 10, si no em falla la memòria, quan va arribar Jordi Pujol, va voler arribar caminant amb el caminador. La foto, recordo, vaig fer una foto de lateral, hi havia el mosso de Gala saludant i ell amb el caminador. fer impressió, perquè és que físicament, ja no parlo cognitivament, que això si hi ha uns informes mèdics que ho certifiquen, però és que físicament ja veus que aquella persona està molt al límit del que pot oferir.
Llavors, fer-lo anar fins a Madrid, jo entenc que és buscar la foto, precisament. No hi ha res més enllà d'això. Buscar la humiliació d'una persona de 95 anys que té informes mèdics que certifiquen que no està bé i que cognitivament no tindrà el dret de defensa que, el que explicava l'Ot fa un moment, que mereixeria qualsevol persona. Per tant, jo crec que sí que hi ha una voluntat expressa de forçar la màquina, en aquest sentit. Prova d'això és que li han dit que vagessin cap a casa, no?
Però no calia fer això, ja es veia. Hi havia informes mèdics.
[00:07:39] Speaker A: Tres informes mèdics hi havien?
[00:07:41] Speaker C: Sí, hi havia.
El parer dels metges forenses, en aquest sentit, era una cosa realment incontrovertible. És veritat, per això deia que sens dubte la imatge es volia aconseguir.
Hi ha una altra cosa que potser és una mica més delicada de dir, però que jo crec que s'ha de dir, que és que el problema de la justícia espanyola, el problema de la manera com la justícia espanyola instrumentalitza les causes que tenen a veure amb polítics catalans i aplica, com ha explicat el Josep Noel Art moltes vegades, aquest concepte del dret penal de l'enemic, El problema de com ells mateixos graponegen la seva pròpia justícia per fer política, en realitat, i en el cas Pujol es veu claríssim, no només a través de detalls com fent el president Pujol a Madrid, sinó amb tota la història de l'Operació Catalunya i amb el naixement en si mateix del cas, que ens impedeixen a nosaltres de fer justícia de debò. És a dir, ens impedeixen els catalans de tenir un paper fiscalitzador i tenir un judici amb garanties sobre les coses que puguin haver fet malament els seus dirigents polítics.
que impedeixen, en terra nasota d'una muntanya d'escombraries feta amb la seva repressió, la nostra justícia, la capacitat de fer la nostra justícia. De manera que sí, sens dubte, hi ha una voluntat simbòlica d'humiliar, de castigar el president Pujol perquè amb aquest gest, igual que amb tot el procediment, esquitxen també la seva obra de govern i, per tant, el seu llegat polític i, per tant, la ideologia o el moviment polític que representa i, per tant, en part, el nacionalisme català o fins i tot l'independentisme català.
I el problema d'això és que això entarboleix el judici ètic i social que nosaltres hem de poder fer del seu llegat, de la seva obra de govern i també de les coses que va fer malament en l'àmbit privat i que va fer malament la seva família.
[00:09:44] Speaker B: I suposo que també tota la polèmica davant de l'aparició...
no deixa de ser casualitat, jo no crec mai que són les casualitats que coincideixin temporalment amb el que es quitxen per aquí, no? És a dir, que va molt bé parlar depèn de què i depèn de
[00:09:59] Speaker A: què, no se'n parla tant. Clar, és que el Pujol va confessar la deixa el 2014, no?
[00:10:04] Speaker C: El juliol del 2014, sí.
[00:10:05] Speaker A: Vull dir que realment han passat molts anys que aquest judici no sé si hagués pogut ser abans.
[00:10:12] Speaker C: Segurament hi ha hagut en part un càlcul per part de la justícia espanyola d'esperar a veure si el president Pujol no es moria realment, jo crec.
I això és així perquè saben de l'enorme poder simbòlic que té la figura del president Pujol i de l'enorme poder simbòlic que té el president Pujol, que és no només el president de Catalunya durant 23 anys, sinó una figura absolutament clau en la transició i en la definició i l'articulació del règim del 78.
I de la mateixa manera com ells es revolten contra el president Pujol, i no només contra el president Pujol, sinó contra tota la gent que apareix a la llista d'Alicia Sánchez-Gamacho, contra el senyor Trias, contra el president Mas, perquè consideren que representen una part de la burguesia catalana, per dir-ho així, que s'havia aliat amb el poder econòmic i estatal per fer el règim del 68, i consideren que el moment del procés és una traïció respecte d'això.
I en gran part el cas Pujol neix, evidentment, d'aquí, del fet que se'n van a buscar a la banca privada d'Andorra i els amenacen que els destruiran el banc si no els donen proves que els Pujol tenen un compte bancari.
[00:11:36] Speaker A: Sí, que la confessió no és el 2014 per casualitat.
[00:11:41] Speaker C: I això mateix ens diu...
[00:11:43] Speaker A: No sé si haguessin confessat, segurament, si no hi haguessin tingut també unes pressions periodístiques que se sabia certa informació. Vull dir que també es van veure una mica obligats a fer aquesta confessió.
[00:11:52] Speaker C: Sí, es veuen definitivament obligats a fer la regularització pel fet que el diari El Mundo, gràcies a la informació que obtenen per la pressió de la policia patriòtica espanyola, els banquers andorrans s'hi veuen empesos.
sobre això de per què ha trigat tant la instrucció és que, de la mateixa manera com en el moment en què el president Pujol comença a temtejar l'independentisme i a protagonitzar el mateix canvi ideològic, i programàtic, que de fet està protagonitzant tota la societat catalana en aquell moment, i per tant el castiguen i per tant comencen la perseguició, perquè és la frase que diu el policia espanyol al senyor de la banca privada d'Andorra, que és «Estamos en guerra con el nacionalismo catalán», «España está en guerra con el nacionalismo catalán». Per què es dilata tant la instrucció? Perquè hi ha una crisi de règim, després, entre altres coses. I perquè allò que havia aconseguit Pujol per ajudar Espanya durant els anys 70 i durant els anys 80, trontolla.
I ara estem en un altre moment històric, ara estem en un moment històric en què el que ha convingut els últims 3 o 4 anys és restaurar i rehabilitar la figura política de Jordi Pujol. I aleshores això ha generat una mena d'impàs en què aquell sentiment de traïció que tenia Espanya per part del president Pujol i de tot el...
La porció de la societat que representava s'ha reconfigurat, s'ha redefinit, perquè ara els tornen a necessitar, ara que ha passat el procés.
[00:13:22] Speaker B: Recordem el gest del president Illa, no?
[00:13:26] Speaker C: D'altres coses, exacte.
[00:13:27] Speaker B: Va ser anar-lo a veure, no? Que va ser una mica l'escenificació d'aquesta idea de la PAC romana, no?, de, bé, necessitem autonomisme. I qui millor per representar l'autonomisme que vol representar Illa, que és l'autonomisme dels 80 i dels 90.
que practicava Convergència i Unió. Una cosa no treu l'altra.
En part era el seu referent o un dels seus referents, cosa la qual també ens hauria de fer entendre i sospitar quin moment polític vivim. És perquè
[00:14:02] Speaker A: es veu que el 2014, quan es fa la confessió, Pujol, tothom s'aïlla de Pujol. Era un apestat. Era un apestat, fins i tot pel seu partit.
Encara tant, el Lloa, vull dir que realment aquests 12 anys han canviat molt les coses.
Per això recordava
[00:14:23] Speaker C: jo l'altre dia la crònica, aquella compareixença històrica del fill gran, Jordi Pujol Ferrusola, al Parlament, en què és molt recordat el moment dels cotxes, però diu moltes altres coses, Jordi Pujol Ferrusola, en aquella compareixença. Una de les coses que diu és, el president Mas és molt amic meu, I per què diu el president Mas és molt amic meu? Doncs probablement perquè en aquell moment es viu molt malament en la família Pujol i en l'entorn del president Pujol més proper el fet que els fills polítics ara reneguin del pare a la primera de canvi.
I en tota aquesta trama hi ha una mica de tot això.
En el paper que té Jordi Pujol Ferrusola en tota la història hi ha una mica de compensar l'austeritat del pare, segurament. De compensar l'acte de contrició que en aquell moment està fent i que efectivament l'està fent quedar abandonat o encerclat o reconat pels seus propis...
pels seus propis seguidors o pels seus propis homes de confiança de tota la vida, doncs en aquella compareixença hi ha un punt de jo em revolto i protesto contra això. I el que hem vist aquesta setmana
[00:15:33] Speaker A: és molt diferent.
Ara parlaves de Jordi Pujol Ferrusola, el fill, que ha sigut el primer a declarar. De fet, han declarat tots els fills aquesta setmana.
No va declarar el pare, però els altres sí que han declarat, sí que continuen el judici per tots ells, i tots ells han mantingut la mateixa versió sobre la deixa
[00:15:54] Speaker C: de l'avi Florenci. Sí, és l'última versió que donaran, perquè probablement no faran el final, i després de tots aquests anys, efectivament ja hi ha una versió més o menys coherent i consistent per part de tots els membres de la família sobre què va passar amb aquests diners d'Andorra, que és el nucli de tot el cas. La fiscalia, l'acusació, creu que els diners que la família tenia a Andorra, provinguessin d'on provinguessin, van créixer amb els anys Gràcies a les comissions per adjudicació d'obra pública que cobrava el fill gran, Jordi Pujol Ferrusola, presumptament, a través d'uns falsos serveis d'intermediació que oferia a les empreses adjudicatàries. És a dir, que Jordi Pujol Ferrusola se n'anava a empreses que rebien uns altres contractes públics i sempre en el sector privat els deia, ei, hi ha una oportunitat de negoci aquí.
Aprofiteu-la i pagueu-me una comissió per haver-vos avisat que hi ha aquesta oportunitat de negoci. I així és com funcionava. Què ha passat durant la judística?
La majoria, la immensa majoria de testimonis que han anat apareixent diuen no, no.
Aquesta figura existeix, això passa en el sector privat. En el sector privat hi ha intermediaris que t'avisen que hi ha oportunitats de negoci i el fiscal ha estat del tot incapaç, almenys fins ara, de demostrar que hi ha uns concursos públics concrets que han estat adulterats.
Què ha sostingut finalment la notícia a la família sobre la deixa?
que l'avi Florenci tenia molta por de les aventures polítiques i econòmiques del seu fill, el president Jordi Pujol, que va decidir guardar uns diners per la família a l'estranger, que és la versió que hi havia fins ara.
Cal
[00:17:42] Speaker A: recordar que d'això estem parlant abans que
[00:17:43] Speaker C: Pujol fos president. Sí, sí. El pare del president Pujol es mor l'any 80, molt poc després de la investidura, mesos després de la investidura del president Pujol. Un dels fills va comentar que creia fins i tot que era per causa de la incomoditat, de la tensió i de la pressió que sentia per la por que li feia que el seu fill hagués triat aquell camí.
I efectivament això és una cosa que passa al 80 i a partir del 90 el fill gran, com ahir van explicar tots els altres, Jordi Pujol Ferrusola, és qui s'encarrega de gestionar aquests diners a Andorra. L'any 92, l'any dels Jocs Olímpics, cada fill s'obre un compte bancari a la banca Reig, que és després en banc on tenen els diners.
I aquí és on hi ha també la discrepància que es mira de dirimir en aquest judici, que és què passa, perquè un cop cada germà s'obre el seu compte, què passa?
Hi ha transferències també
[00:18:44] Speaker A: entre uns i els altres. Correcte. I
[00:18:45] Speaker C: aleshores la Fiscalia d'alguna manera sosté que algunes d'aquestes transferències, o per exemple unes inversions que una part dels germans fan en un negoci que els proposa Josep Pujol Ferrusola, són perquè en realitat estan intentant amagar una cosa que es diu la caixa única, el principi de caixa única, que vol dir que en realitat tenen tots els diners, per això els acusen d'associació il·lícita, perquè el fiscal creu que en realitat tots els diners formaven part del mateix bloc. I ho van dividir per practicitat. Sí, exacte, perquè els servia per amagar l'origen i la traçabilitat dels diners.
I ells creuen, ells diuen que no, ells diuen que això era l'herència que tocava a cadascú percentualment del que ens havia deixat el nostre avi, cadascú en va tenir cura pel seu compte i, simplement, si hi havia transferències era perquè aquests diners, efectivament, pel treball del diner creixien, perquè Jordi Pujol Ferrusola havia decidit fer tota una colla d'inversions Això que en diuen làmines financeres, amb lletres del tresor de determinats estats, amb operacions financeres concretes que van anar fent que els diners creixessin en un moment determinat. I si hi havia transferències, encara hi havia una transferència l'any 2004, era perquè hi havia una operació d'aquestes que el venciment no va ser fins l'any 2004 i per tant no la vam cobrar fins aleshores. Però en realitat tots Tots teníem vides econòmiques separades entre Barcelona i Andorra, els diners Andorra eren diners Andorra i ja està, i nosaltres vivíem de les nostres feines, i aquesta és la versió que han intentat sostenir i que la Fiscalia en discrepa.
[00:20:23] Speaker A: Entenc que a partir d'ara continua el judici, ara ja han començat a declarar també alguns dels empresaris implicats en aquesta suposada trama.
Us continuarem seguint per saber què va passant, entenc. Sí,
[00:20:39] Speaker C: ara han d'acabar de declarar els empresaris.
Per mi hi ha hagut dues coses molt importants aquesta setmana que no encaixen, que no tenen estrictament a veure amb la deixa ni amb els concursos públics, que són el moll de l'oix del judici en realitat.
Per mi hi ha dos elements que són políticament molt rellevants i que jo diria que han passat una mica desapercebuts.
que són, en primer lloc, que Jordi Pujol Farrusola va explicar que havia convençut el seu pare, va dir el vaig haver de pressionar molt, i finalment va convence el seu pare perquè en el procés de separació de la seva dona, Mercè Gironès, ell li volia amagar una part dels diners per no haver-se'ls de repartir, perquè tenien tres fills, havien de repartir el patrimoni, i aleshores va convence el seu pare, el president Pujol, perquè ell fes una nota manuscrita on deia que la propietat d'un dels comptes que tenien a Andorra era d'ell, en realitat.
I que quan la seva jove, la dona de Jordi Pujol Ferrusola, anés a veure el banquer, el banquer li deia, no, no, miri, és que aquests diners, vostès pensen que són del seu marit, però en realitat són del seu sogre, el president Pujol.
I això és un relat coherent amb el que va explicar el mateix gestor en el moment en què hi va anar, en el moment en què va anar a declarar. Per què a mi això em sembla rellevant políticament? Em sembla rellevant políticament perquè se sol fer el discurs que el president Pujol, o ha acollit molt el discurs els últims anys, que el president Pujol estava només centrat en la qüestió política, estava desentès d'alguna manera dels seus fills, de la seva família, i que el que va passar va passar una mica perquè ell no mirava.
I en aquesta història... Demostra que ho sabia, com
[00:22:21] Speaker A: a mínim, que hi havia en aquests
[00:22:22] Speaker C: moments. Que ho sabia, sí, però que hi cognivia. Que obrava. Que ell cognivia, que ell participava, que ell oferia cobertura del que passava. I per mi això és rellevant políticament. I després, l'altra cosa, i miro d'explicar-ho amb molta brevetat, és que el senyor Jordi Pujol Ferrusola va explicar que la campanya del president Pujol del 1999, l'última campanya en què es presenta el president Pujol i que Pasqual Maragall guanya amb vots i tot i així com que el president Pujol guanya amb escons pot governar igualment, Una campanya que, per cert, porta com a eslògan Catalunya primer, va ser avalada amb els diners d'Andorra, perquè el fiscal, com que de moment no ha aconseguit provar amb prou rotunditat que hi havia uns concursos públics concrets que havien estat adulterats, què intenta fer? Intenta lligar els negocis de Jordi Pujol Ferrusola amb el finançament del partit. I d'aquesta manera pot fer el pont entre les activitats de la família i les turbulències monetàries de la família, per dir-ho d'alguna manera, pot fer un pont amb l'activitat política, que és el que necessita per provar la tesi acusatòria que en realitat ella està defensant.
I aleshores això ho intenta demostrar a través del fet que hi ha unes empreses, que són les que organitzen la campanya del president Pujol el 1999, que no cobren directament, sinó que demanen un préstec en un banc, Fibank, i qui paga aquest préstec, qui acaba retornant aquest préstec, és Convergència. I això, presumptament, serveix al partit per vulnerar les normes del finançament, del finançament de partits i del finançament de campanyes, i el que va explicar Jordi Pujol Ferrusola és que aquestes empreses van poder demanar el préstec a aquesta entitat bancària perquè ell les va avalar amb diners d'Andorra. I a mi això en segon lloc, em sembla, rellevant políticament, perquè vol dir, efectivament, que hi ha una connexió. No la connexió que diu el fiscal, però sí que hi ha una connexió. El Jordi Pujol Ferrusola diu que el president Pujol d'això no en sabia res i que això era simplement perquè ell volia que el seu pare tingués tants diners com fos possible per fer una campanya amb condicions, però esclar, no és de rebut.
[00:24:44] Speaker A: Em condonarem parlant perquè continuarà el judici, a Vila-Boca en continuarem parlant i l'OT ens acompanyarà, intentant que entenguem tot plegat, que ja ho diu ell, que és molt rebuscat.
Abans parlàvem que un dels altres temes més comentats aquesta setmana, crec que el més comentat aquesta setmana ha sigut el pla pilot que anunciava Educació en 14 centres, o anunciava justament, bé, se sabia perquè no ho anunciava, sinó ho treia al país, el 23 d'abril, el Dia de Sant Jordi, un pla pilot que tracta d'introduir agents dels Mossos d'Esquadra als centres educatius. La comunitat educativa ha rebutjat en ple la proposta. De fet, ahir es va saber que les direccions de quatre instituts, dels quatre instituts, dels 14, que s'havia de portar a terme aquest pla, han decidit fer cas al claustre que s'havia mostrat contundentment en contra de la presència dels Mossos al centre i, finalment, no volen aplicar aquest pla. Per tant, ja només quedarien deu centres en els quals s'aplicaria el pla. De fet, aquest dilluns ja hi ha hagut agents de policia en alguns d'aquests centres començant aquest pla.
Comencem pel principi, què en penseu de tot plegat? Perquè la comunitat educativa està claríssimament en contra, però crec que a continuació també hem d'intentar anar una mica més enllà del que suposa això. Comencem per primer de tot, què en penseu
[00:26:11] Speaker B: de tot plegat? És que és bastant gros, no?
Fins i tot hi ha hagut molts acudits al respecte d'una piulada del Jordi Muñoz i de Zero Chess, no?, els envien, no?
Però a veure...
és que costa d'endreçar les idees, perquè és tan profundament insultant que a la Setmana del Dia del Treballador et trobis això damunt de la taula, quan tens la comunitat educativa que està reclamant recursos desesperadament des de fa anys, i resulta que el govern socialista i superprogressista d'aquest país el que fa és augmentar el sou als Mossos d'Esquadra, una borrada, pactar amb els sindicats minoritaris d'educació, no fer cas a les reivindicacions de la comunitat educativa, i a sobre, d'amagat i en contra de l'opinió de la comunitat educativa, el planta agents de paisar a centres educatius.
Però a veure, un moment, no? És a dir, si els docents demanen recursos, és perquè van sobrepassats, perquè no hi ha prou mestres, perquè no hi ha prou professors, perquè no hi ha reforços amb llengua, perquè els estan retallant les hores de ciències, etcètera.
Perquè hi ha molts alumnes d'alta complexitat i centres d'alta complexitat que no tenen recursos per fer la seva feina, que és poder educar, i resulta que el govern prefereix invertir en infiltrar agents a les escoles i als instituts que no pas en oferir parlar amb els sindicats majoritaris dels docents, és que em sembla un insult que 17 dies de vaga em semblen pocs.
I ho dic com a pare d'una nena que va a l'escola i un nano que va a l'institut que... Per
[00:28:13] Speaker A: tant, no estàs d'acord amb la frase, amb la editorial de l'altre dia de
[00:28:16] Speaker B: l'Ustrell, eh? evidentment no.
Ell que es permet parlar en nom de les famílies, jo parlo en nom meu i de la meva família, i evidentment recolzem les reivindicacions dels docents, perquè invertir en educació és invertir en el futur del nostre país, és invertir en el futur dels nostres fills. I, per tant, si no tenen més remei que fer vagues, que plantar-se i no anar a colònies, que se'n van a treballar de franc, ens tocarà més o menys la pera. Però és que primer, abans d'això, és garantir una educació pública catalana i de qualitat com ens mereixem. Tota la resta és esquirolatge. És que no hi veig altra remei, en aquest sentit.
[00:29:00] Speaker A: Ara parlava d'en Ricardo Estrell i ho deia perquè justament, per si algú no ho ha pogut veure, en la seva portada que fa cada dia, crec que era ahir o abans d'ahir, deia que les reivindicacions dels docents són legítimes però complicar la vida a les famílies no sol ser el millor camí, cal treballar amb sentit comú. Feu
[00:29:20] Speaker B: vaga però sense molestar.
Llavors, quin sentit tenen les vagues? Les vagues molesten, ens agrada més o menys. De fet, és el sentit que té la vaga, no és una mesura de pressió.
I n'estic segur que no hi ha cap docent que tingui ganes de fer vaga.
I encara menys de malmetre l'educació dels alumnes. No m'ho crec, no és així. Però és que no els hi deixen altre remei, és com el de les colònies. Evidentment que els nanos volen anar a colònies. I resulta que ahir, precisament en aquest programa, posen el focus en un institut que hi ha una protesta d'estudiants a Valls en contra de la vaga de zel dels professors i que un dels portaveus...
[00:29:56] Speaker A: Es van negar a entrar a la classe en protesta. Que resulta que un dels
[00:30:01] Speaker B: portaveus és portaveu de la joventut socialistes.
Però què és això?
Posa el focus aquí i no poses el focus en els sindicats estudiants que estan recolzant els docents davant de les seves reivindicacions.
Quina mena d'història estem explicant aquí?
[00:30:23] Speaker A: Realment la situació en educació és crítica, en general.
Estem parlant ara del Principat, també pel tema aquest dels Mossos, i com deia el Jordi, han anunciat noves mobilitzacions els propers mesos, però també ahir sabíem que el País Valencià aquest 11 de maig comencen una vaga indefinida. Indefinida vol dir cada dia de vaga, vull dir que han arribat al punt d'haver de dir, això no s'aguanta per enlloc, anem a fer vaga indefinidament.
Per arribar a aquest punt la situació ha de ser molt complicada a totes les escoles.
[00:30:57] Speaker B: Sí, perquè les coses econòmicament tenen conseqüències pels treballadors, no sé si tothom ho sap això, però evidentment.
Això és així, és a dir, és un últim recurs fer vaga.
La gent no fa vaga perquè li vingui de gust i perquè, mira... Una cosa és
[00:31:12] Speaker A: fer vaga un dia i l'altra és fer vaga indefinida o fer vaga aquestes 17 noves jornades que estan previstes a partir del 12 de maig fins al 5 de juny en el cas del Principat. Vull dir, són molts dies de vaga i es noten en els sous, segur que es notaran
[00:31:27] Speaker C: moltíssims. Jo crec que es barregen dues coses aquí.
Jo crec que s'hi barreja el fet que, efectivament, la situació en el sector educatiu ha arribat a un punt límit, ha arribat a un punt en què molts mestres mateixos expliquen, i d'aquí les vagues, que la situació els és molt complicada i els és molt desagradable, i jo crec que Hi ha un pensament cada vegada més estès entre la classe política d'aquest país, que és que si el Departament d'Educació i el Govern no té una posició molt dura, molt intransigent i molt agressiva amb la comunitat educativa, el poder que tenen els sindicats fa impossible o dificulta molt cap reforma estructural. Això és el que pensen. A mi és el que em sembla que traspua el president Salvador Illa una mica amb aquesta altivesa de l'altre dia que recordava una mica el conseller Canberra i fins i tot, perquè hi ha una mica el diagnòstic que si no s'aplica duresa amb els professors i si es transigeix amb tot, no hi haurà marge de maniobra i els governs perdran un espai de poder molt important en el sector educatiu. Jo crec que hi ha una part d'això i el fet que aquest govern es negui a admetre que va cometre un error pactant amb UGT i comissions obreres d'esquena dels sindicats majoritaris i ara es neguin a fer volta enrere amb la qüestió dels Mossos d'Esquadra a les aules. Hi ha una part d'aquest esperit de dir, no, no, nosaltres desafiarem això, no perquè és una cosa instintiva, sinó perquè serà una política en l'àmbit de l'educació. Jo crec que això hi és per una banda, I, per l'altra banda, crec que la qüestió de portar els Mossos a les escoles en el fons és perfectament coherent amb la manera que té el president Illa i que té aquest govern d'entendre què és la convivència.
És a dir, en l'àmbit polític en general, de fet, i en l'àmbit nacional això es veu perfectament, però en l'àmbit social també, aquest govern i el president Illa consideren que el conflicte és una cosa intrínsecament dolenta i perniciosa per a la societat. que si no hi ha vigilància, que si no hi ha una aplicació inclement de la llei, la societat no es val per si mateixa. Que el conflicte, la discrepància, l'estirallarronça, és un problema que s'ha de resoldre per la força, que s'ha d'evitar. no un problema que pot ser productiu i que pot ser fèrtil des del punt de vista cultural o des del punt de vista polític perquè obliga a redistribuir el poder o obliga a donar veu a qui no en tenia o obliga a cedir privilegis. No, no, és un problema que s'ha d'evitar. El conflicte és un problema que s'ha d'evitar.
És lògic que vegin així les aules del país, si veuen així la política. És lògic que vulguin aplicar aquesta recepta pels nens si l'apliquen pels adults,
[00:34:31] Speaker A: per entendre'ns. Però llavors jo també em plantejo el que els convé és fer veure que les escoles són molt més conflictives i també Crec que cal destacar les escoles públiques, perquè això és un pla que es porta a les escoles públiques. Per tant, d'alguna manera, també està segregant les escoles. A les escoles privades no hi ha conflictivitat, no són segures, no? En canvi, a les públiques necessitem que entren els Mossos per fer prevenció. Ells diuen que no sé en quina prevenció fan els Mossos. Crec que la prevenció l'haurien de fer la dels educadors socials i els psicòlegs que estan retallant, no
[00:35:01] Speaker B: posar Però és que, a més a més, hi ha instituts d'alta complexitat, sobretot, que ja tenen contacte directe amb un equip de Mossos que, quan hi ha problemes, ja tenen un fil directe. Qualsevol persona que coneixi una mica com va la pel·lícula sap que hi ha un contacte d'un agent, que tal, que et venen, que tot això hi existeix. Per tant, la presència física, és una mica el que diu l'Oriol, és la voluntat d'escenificar llei i ordre.
perquè, per molt progressista que se suposi que és aquest govern, al cap i a la fi, fa l'única cosa que sap fer, que és, com que no destinarà recursos a l'escola pública i els prefereix destinar a altres àmbits, com per exemple la concertada, ha de significar que està fent alguna cosa. Com que no vol invertir en aturar la sangnia de desigualtat social i econòmica que hi ha en aquest país, Hi ha, evidentment, una problemàtica de delinqüència en molts àmbits.
Delinqüència, el que entenem com a delinqüència comuna, eh?
Com que no pot aturar això, no pot aturar aquesta sangnia perquè no hi vol abocar recursos, què fa? Posar més policia al carrer, fer plans campais, escenificar i que la gent vegi molta policia per combatre la sensació d'inseguretat que ells mateixos han provocat.
I
[00:36:24] Speaker A: una sensació d'inseguretat que l'extrema dreta està volent fer més present cada dia. És a dir, d'alguna manera estan comprant
[00:36:31] Speaker B: també el relat de l'extrema dreta. Absolutament. Només cal veure Lleida, no?
Resulta que el partit que vol implementar la prohibició del burka no és Vox o no és Alianza, allà on governen, que també ho faran, evidentment, no?, sinó que és el Partit dels Socialistes de Catalunya, a Lleida, per segon cop ho intenten fer. Ja ho va intentar Àngel Ros, si no em falla la memòria, no? És a dir, és un pla relat, absolutament. De fet, no és estrany, durant aquests últims anys, dels ajuntaments i dels partits que s'han oposat més a tenir centres de menors tutelats en alguns municipis, és el partit dels socialistes de Catalunya, fins i tot esperonant a manifestar-se en contra d'aquests, com ho ha fet l'extrema dreta. Per tant, el fet de col·locar policia a les aules, l'únic que fa és accelerar aquesta sensació que vivim en una societat del llunyà o oest... Que no es val
[00:37:27] Speaker C: per si mateixa. Que no es val per si mateixa
[00:37:29] Speaker B: i que necessita llei i ordre, no?
[00:37:31] Speaker C: I càstig, sobretot càstig. En el fons, quina és la diferència entre un professor o un pare, una mare i un mosso d'esquadra?
Que en el teu procés de criança, mentre et formes, mentre aprens a anar per la vida, evidentment que et castigaran els teus pares o els teus professors, evidentment que hi haurà moments en què hauran de fer ús de l'autoritat, del càstig, t'hauran d'esbroncar, t'hauran de posar límits. Evidentment, ningú suposa aquesta mesura per una mena de raó hippie, però en l'adolescència es veu molt clarament, per exemple, com una part molt important de l'educació és que els propis alumnes o que els propis fills aprenguin a revoltar-se i a mesurar els límits de la seva revolta.
És a dir, a partir d'un cert moment els pares no et castiguen sempre amb cada cosa que no fas malament. Per què? Perquè no són la llei, perquè t'han d'ensenyar A autorregular-te, perquè t'han d'ensenyar a desobeir quan una cosa et sembla injusta, per exemple. Perquè t'han d'ensenyar a revoltar-te quan una cosa et sembla malament. I sobretot perquè t'han d'ensenyar a entendre per què està malament una cosa que no has de fer.
i que tu no la facis perquè no l'has de fer, perquè entens per què no l'has de fer, no perquè ho diu la llei, o perquè ho diu un text, o perquè ho diu una figura que et fa por.
I què és un mosso d'esquadra en una escola? És exactament el fenomen contrari, que és llançar la tovallola absoluta del sentit que pot tenir l'educació, és contravenir absolutament el sentit que pot tenir l'educació, que és dir, no, no, independentment de si tu entens o no entens per què les coses que has de fer les has de fer o no les has de fer, Nosaltres sempre estarem aquí per recordar-te que hi ha la llei, que nosaltres som la força i que tindràs un límit. Jo tinc una història amb això, que és que quan teníem 13 o 14 anys van enviar-nos una mosso d'esquadra. No recordo si era un agent dels Mossos d'Esquadra o si era un agent de la policia local. Jo diria que era dels Mossos d'Esquadra, però en qualsevol cas era una policia amb l'uniforme, diguem-ne, i que s'aguantava el cinturó amb les mans i projectava la veu cap a fora per fer-nos por. I ens va venir a parlar de la pornografia i de les conseqüències que tindria que miréssim pornografia. Les conseqüències no tenien res a veure amb la sexualitat.
Les conseqüències no tenien res a veure amb descobrir el nostre propi cos, amb saber com ens havíem de relacionar amb el cos dels altres, amb com ens havíem de relacionar amb el desig, amb la nostra orientació sexual. No tenia res a veure amb això. Tenia a veure amb que era il·legal entrar en certes pàgines per menors d'edat.
I, aleshores, aquí està el problema, que un mosso d'esquadra en una escola sempre, sempre, sempre tindrà conferida la funció, per raó, independentment del caràcter que tingui, per raó del seu càrrec, del càrrec que ocupa, que és el càrrec d'exercir la força que l'Estat li ha delegat individualment, sempre generarà aquest efecte pels alumnes, que és construir un clima de por i d'amenaça en què l'alumne, l'estudiant, el fill, el nen, la nena, no farà les coses perquè té por de les conseqüències, no perquè ha entès per què no les ha de fer.
[00:40:47] Speaker B: Hi ha una cosa molt perversa amb això, que abans s'ha portat policia a les escoles, o amb paradetes de Sant Jordi, que això és un altre tema que ens hem passat per alt, però Déu-n'hi-do, abans de portar policia a les escoles, que no pas, s'ha parlat amb professors que diuen, és que jo, si tinc un alumne confictiu que em relenta a la classe, no el puc expulsar i no el puc fer repetir si no tinc algun sentiment dels pares.
Això em sembla molt.
Si realment el que volen és ballar per l'educació, doncs comencem perquè hi ha gent que hi treballa cada dia, que és el professorat, que estan allà ballant perquè les coses funcionin, i jo estic fart de parlar amb professors que em diuen que tinc dos elements que em rebenten la classe cada dia, i com que la normativa no em permet expulsar-los, sinó que pràcticament m'amenacen amb un ganivet al coll, me'ls
[00:41:45] Speaker A: haig de menjar.
Ara, per sentir-vos parlar, m'ha vingut al cap el reportatge, la docussèrie que va fer a TV3 sobre les escoles, no me'n recordo ara com es diu, però que l'any passat que era molt bona i on es veia molt bé el paper dels educadors socials. Que un educador social estigui en una escola amb aquestes problemàtiques, com pot fer girar les coses? Però ho feien a través de... parlar, seure, conversar, fer-li entendre, arribar a acords... I clar, un policia és tot el contrari, d'alguna manera. Ahir sentia la consellera de Drets Socials, que l'entrevistaven al MESNIT, que deia, entenem el rebuig però hem d'innovar. Jo pensava, quina innovació és posar uns Mossos a les escoles, quan aquest segurament és un model que ens recorda, per exemple, als Estats Units, i que no és un model d'èxit, precisament.
És a dir, haver d'entrar als centres educatius passant per un arc de detector de metalls no és un model d'èxit, claríssimament.
[00:43:02] Speaker B: Això no és innovar, això és improvisar, és no voler afrontar realment que tenim problemes de molts tipus a les aules.
i també conec professors que fan més d'assistent social que de professor, i sort que ho fan, perquè si no els centres no funcionarien, amb casos que et posen la pell de gallina.
Per què? Perquè tenim una societat complexa, tenim una societat amb un gran índex de desigualtat, i d'aquí plora la criatura.
que tenim molts problemes i en lloc d'evocar recursos econòmics a l'educació, per tant al futur del nostre país, es prefereix invertir-los en altres coses, que pel govern són més importants.
És tan senzill com això, és una voluntat de posar-hi calés i de posar-hi ganes.
innovant o això? És que ho trobo insultant,
[00:43:52] Speaker C: innovar. A més a més, no és innovar en la mesura que la lògica del professor violent i autoritari és justament la que s'ha aconseguit deixar enrere.
Intentar compensar els problemes que hi puguin haver en determinats centres, com ara explicava el Jordi, amb la figura d'un policia que substitueixi la figura del professor autoritari i violent. que ja havíem deixat enrere i que ens remeta als temps de la dictadura i a temps encara pitjors, d'aquesta manera, clarament no és innovació. Un bon retrat de la situació és que tens Un problema a les escoles és que els professors t'estan demanant que volen més psicòlegs, que volen més integradors, que volen més recursos per a l'escola inclusiva, més educadors, més batlladors. I la teva reacció davant d'això és comunicar el sistema educatiu en general que tu dones per perdut, perquè és el que fas en definitiva dient que no hi ha cap alternativa que portar mossos a les escoles, que tu dones per perdut el sentit que pot tenir l'educació en una societat.
I el que és pitjor és que això els ho estàs dient als alumnes en qüestió. Els estàs dient als alumnes que la raó per la qual els estàs dient que vagin a l'escola i que vagin a l'institut, que és que adquiriran coneixements, que adquiriran cultura, que s'aprendran a anar pel món, doncs no els servirà de res perquè el sistema fracassa i per tant necessitem
[00:45:26] Speaker A: un mosso a la porta de l'escola.
Ahir hi havia una roda de premsa i parlava, per exemple, amb Mariano Flores de desmilitaritzem l'educació i explicava que la literatura científica, llegeixo textual, no demostra l'evidència de millorar la convivència escolar. De fet, es demostra que hi ha un augment de les expulsions, estigmatitzacions, perdó, i un contacte prematur i innecessari dels joves amb el sistema judicial. És a dir, que es conseguiria tot el contrari del que estan dient, que és la prevenció perquè això no passi.
La literatura científica, allò que ha passat en altres llocs que han innovat, perdoneu-me per la broma, abans, demostra que això no funciona. Per tant, quin sentit té aquest
[00:46:11] Speaker B: pla?
però és que, a més a més, insisteixo, es desposseeix autoritat als professors, que és qui l'haurien de tenir, evidentment...
[00:46:21] Speaker A: I que es queixen que se'ls hi han tret en els últims anys. Exacte,
[00:46:23] Speaker B: que és una de les reivindicacions que tenen.
S'abandona tota mostra d'autoritat cap a ells, no se'ls hi restaura. i posen una figura que representa el braç de la força de l'Estat en una aula que tampoc sabem exactament què faran, què faran aquests Mossos a les escoles.
Esteve, dic que
[00:46:46] Speaker A: s'ha anat a Educació, va fer un brífing per periodistes i aquestes preguntes es van intentar fer i no va haver-hi tampoc una resposta molt
[00:46:56] Speaker B: clara. És clar, el tema és aquest, no? Quina és la seva funció? Què es dedicaran? A obrir guixetes aviam què troben a dins o a espiar, a veure aquell
[00:47:06] Speaker A: alumne? M'assegura que no entrarien dins les aules, això sí que és una cosa que han dit, llavors tampoc sé fora de les aules què faran, es reuniran amb ells? Això és la feina d'un educador social, d'un integrador social, no? És preocupant, perquè
[00:47:20] Speaker B: és inquietant, perquè hi ha una manca d'informació.
Jo tinc la sensació, insisteixo, d'una improvisació sobre aquest tema brutal.
Ara es treuen això del barret.
Ves a saber què es trauran la setmana vinent.
Bé, no ho sé.
[00:47:37] Speaker C: És el que dèiem abans de la diferència entre els professors i la policia.
La diferència és deixar-te marge. La diferència és que uns et deixen marge i els altres no et deixen marge, perquè la funció de la policia és directament no deixar marge a la societat i als ciutadans per jugar amb la
[00:48:00] Speaker A: seva llibertat.
Ens queden pocs minuts, però pensava fins a quin punt això pot debilitar el govern d'Salvador Illa, perquè abans nomenaves cambrai i a mi em venia al cap que realment la confrontació de cambrai amb la comunitat educativa jo crec que va ser molt gran. I el va fer acabar caient, vull dir, d'alguna manera, no? Vull dir que aguantar un pols amb la comunitat educativa, en aquest país la comunitat educativa té un pes molt gran, a més d'una comunitat educativa que jo crec que en aquestes mesures el que pretén és que finalment els pares diguin no, no hi estem d'acord amb els mestres, però no ho estan aconseguint, això és a dir, les AFA, tothom s'ha posat d'acord en aquesta lluita, per tant, això pot debilitar el govern de Salvador Illa?
[00:48:48] Speaker C: Jo estic segur que no només això, que no només aquesta batalla cada vegada més acarnissada amb els mestres pot debilitar el govern de Salvador Illa, tot aquest deix autoritari que té aquest govern, que com que és fill del 155 es pensa que té un dret adquirit per governar el país perquè, d'alguna manera, l'Estat li ha concedit la gràcia de fer-ho després de la repressió.
Jo crec que per això té tantes batalles, que no serà només la batalla educativa o el fet dels Mossos, sinó que Tard o d'hora s'acabarà generant una dinàmica, i de fet ja s'ha generat una mica, d'un desgast molt gran del govern en molts fronts oberts, que s'agraujarà perquè el govern no és conscient de la seva pròpia debilitat. És a dir, el govern es pensa que t'ha adquirit un dret per governar sense permís. Aquest govern té molt pocs diputats. Aquest govern és el govern que governa El partit del govern té un 15% sobre el total dels 100 en les últimes eleccions.
És que havia passat amb el president aragonès quan Junts va sortir al govern, però des del 80 no havia passat això. És un suport de la població molt, molt, molt minso i que l'obliga a fer allò que de fet predica el president Salvador Illa, que és dialogar, arribar a acords, i que en realitat cada vegada veiem que fa el contrari. Per què fa el contrari? Doncs per això que dèiem al principi, perquè en la seva concepció El conflicte s'ha de resoldre abans que els altres tinguin dret a dir-hi la seva. I això, paradoxalment, l'arrossega en una dinàmica d'altivesa i d'autoritarisme que jo crec que acabarà esclatant per diferents bandes. El que
[00:50:43] Speaker B: passa és que això seguirà així mentre l'aritmètica parlamentària segueixi com està o fins i tot empitjori perquè els escenaris no són... No milloren la possibilitat d'un govern alternatiu.
Això ara per ara no hi és. Per tant, ells juguen amb aquesta carta.
Ja els interessa.
Jo voldria acabar recordant que vivim en un país que paga molts més diners a un policia que a un mestre o un metge.
I això hauria de fer rumiar algú. I amb això no vull dir que retalli sous a ningú, sinó que potser s'haurien d'equilibrar els sous d'aquella gent que vol ser metge i ha de marxar d'aquest país perquè aquí no es guanyen les garrofes.
I que vol dedicar-se a l'educació amb un sou miserable i perquè no té... Sense recursos per poder-ho fer correctament. No, vull dir sense recursos per fer-ho. Són feines que ens hi juguem la salut, ens hi juguem el futur dels nostres fills i que, per tant, haurien de ser molt ben remunerades. És que, més clar, l'aigua, no? Vull dir, estan fent una tasca importantíssima, penso
[00:51:48] Speaker A: jo.
Estava pensant, però anava a sentir el lot i deia, vale, sí, el govern va obrint melons i es va debilitant. Però jo pensava, ostres, Rodalies, per exemple, segur que acabarà cagant algú. I no. Penem que continua allà.
Bueno, mentida, sí que va caure algú, va caure un responsable. Però després el van recol·locar.
però ningú del govern, no? Educació. Clar, veig que per molt que tinguin problemes, no? Tampoc hi ha... Clar, l'oposició tampoc els posa contra les cordes en certs moments, crec, per molt que es mostrin contra, però és que, clar, no hi ha alternativa, llavors és molt fàcil continuar d'alguna manera. Hi ha d'haver
[00:52:30] Speaker C: un clima d'empat a zero, d'alguna manera.
[00:52:32] Speaker B: Sí. I també tenim una pau social al carrer, i això també els hi juga a favor.
[00:52:38] Speaker C: Però aquestes coses són cícliques i no duren per sempre.
Per això deia això abans, que el punt d'arrogància del govern és de pensar-se que la pacificació que han aconseguit els últims anys els durarà i els permetrà construir una mena de nova hegemonia post-pujolista. Hi ha hagut un parell de caps de turcs a Rodalies i no hi ha hagut conseqüències polítiques de gran envergadura pel govern de moment. Però això no vol dir que no passin coses invisibles, això no vol dir que el president Salvador Illa, que potser en algun moment es va pensar que a poc a poc i bona lletra podia fer com el president Pujol el 1980, que va fer el mateix resultat que ell pràcticament i després va saltar a la majoria absoluta l'any següent, i això ara no passarà. Això no passarà. I aquesta mena de cantarella que es repetia durant la presidència del president Aragonès, que vindria Salvador Illa i tastaria 12 anys al govern, això jo crec que Sempre havia estat una cosa una mica fantasiosa i enganyosa, evidentment, però jo crec que cada vegada es va veient més clarament que no només no passarà, sinó que el president Illa no té garantida la governabilitat a mitjà termini. El problema és que
[00:53:56] Speaker A: no té alternativa. o si l'alternativa és l'extrema dreta.
Però aquí obriríem allà un debat que crec que ens aniríem molt més enllà. Jo
[00:54:05] Speaker C: crec justament que el moment del món i del país hauria de servir d'avís al president Salvador Illa per ensenyar-li que el camí no és aquest, per dir-ho d'una manera que no impliqui obrir una conversa de mitja hora més. Un dia
[00:54:24] Speaker A: tindrem aquesta conversa, però avui ho hem de deixar aquí.
Moltes gràcies als dos per venir avui a Tartúlia i ens veiem la setmana que ve.
