Episode Transcript
[00:00:01] Speaker A: Anem a veure com funciona.
[00:00:24] Speaker B: Bon vespre i benvinguts una setmana més a la tertúlia proscrita. Avui al matí em sorprenien la notícia que el Tribunal Europeu de Drets Humans descartava la demanda contra la imposició del 25% de castellà a l'escola Turó del Drac de Canet de Mar, al Maresme. L'endavant de l'havia presentada una vintena de pares afectats per la imposició lingüística, coordinats per òmnium cultural. La sentència és un cop dur per la defensa del català a l'escola, però què significa exactament aquesta sentència?
Té algun efecte directe que notarem a partir d'ara? Com hem d'entendre les últimes sentències que ha fet el Tribunal d'Estrasburg que no han sigut molt favorables a l'independentisme, al nacionalisme català?
tot plegat, té alguna explicació.
Avui analitzarem tot això i molt més a Motbou. Bon vespre.
[00:01:11] Speaker A: Què tal? Bon vespre.
[00:01:12] Speaker B: I amb Josep Númena de Casolleres, l'expert de la casa en temes judicials, que avui l'hem robat i hem dit cap a la tertúlia. Bon vespre, Josep.
[00:01:19] Speaker C: Bon vespre.
[00:01:20] Speaker B: Crec que el primer de tot, que serà la pregunta que ens fem una mica tots, és què significa aquesta sentència, Josep.
Realment notarem alguna cosa ara mateix a les escoles?
[00:01:34] Speaker C: No, no notarem ara, no tindrà cap efecte immediat aquesta sentència, però és molt important. És una resolució més que una sentència, perquè no és pròpiament una sala del Tribunal d'Estrasburg qui la dicta, sinó un comitè de només tres jutges, un dels quals és la jutgessa espanyola del Tribunal d'Estrasburg, que és la María Eló Segui.
Llavors aquest comitè ha decidit que aquesta demanda que van presentar una vintena de pares de famílies de l'escolatura del drac de Canet de Mar, una demanda que van presentar perquè se'ls havia imposat judicialment un mínim d'un 25% de castellà en el seu grup, on tenien els seus nens i nenes escolaritzats, van presentar una demanda al Tribunal Europeu de Drets Humans dient que se'ls estaven vulnerant els seus drets com a famílies de poder tenir una educació, els seus fills, en català, plenament en català, de manera que, a l'acabar tota l'etapa del sistema educatiu, poguessin defensar-se i tenir les competències en català igual que en castellà, que és el que permet la immersió lingüística.
[00:02:45] Speaker B: Aquestes famílies, abans deies que són precisament castellanoparlants.
[00:02:50] Speaker C: Sí, i això és el que també té valor d'aquesta demanda, tenia valor d'aquesta demanda, és que són famílies que totes elles són castellanoparlants i precisament per això presentaven aquesta demanda, perquè aquí en el nostre grup hi ha un sol pare d'una sola família que va interposar una demanda per exigir que hi hagués més presència de castellà a l'aula.
Llavors el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya li va donar la raó i va imposar aquestes hores de més de castellà en el seu grup. Llavors ells deien, com amb nosaltres, que la nostra llengua d'ús és el castellà en l'àmbit familiar, en l'àmbit personal, el que volem és que els nostres fills, que normalment es relacionen en castellà en el seu lleure i en la seva activitat familiar, que sigui gràcies a que a l'escola hi hagi un sistema eficaç d'immersió en català, aquests nostres fills puguin tenir les competències en català igualment que acabaran tenint segur, perquè ja ho sabem, en castellà.
I aquesta era el cor de la demanda que plantejaven tots aquests pares i mares de l'escola Toro del Drac.
Una demanda que va anar avançant en la tramitació al Tribunal d'Estrasburg amb bastanta discreció, és a dir, els demandants no en van fer publicitat, no van voler difondre que presentaven aquesta demanda, va superar un primer tràmit d'admissibilitat en el Tribunal d'Estrasburg, el tràmit que se'n diu del jutge únic, això ho van superar, i llavors això ara estava pendent que acabés anant a parar a una sala de set jutges perquè examinessin la demanda tots els drets vulnerats que aquests pares deien que alegaven que se'ls havien vulnerat, i que llavors d'aquí en sortís una sentència.
Però això ha anat més ràpid del que semblava, del que els mateixos demandants i els advocats que portaven la causa esperaven, ha anat més ràpid i un comitè, com deia, de tres jutges, que és com una mena de pas intermedi entre la primera admissió de la demanda fins a que això arriba a aquesta sala de set jutges, Aquest comitè de tres jutges, que és com un tramit intermedi, ha decidit que això ja no podia continuar la tramitació i ha decidit que ja no era admissible aquesta demanda. El que passa és que, al contrari del que avui he sentit que anaven dient tant des d'Òmnium com el conseller Vila quan ha comparegut d'urgència a la tarda per per fer com una primera reacció del govern i del departament a aquesta sentència, deien, no, és que no entren en el fons de la qüestió. No, sí que hi entren en el fons de la qüestió. Hi entren d'una manera molt rotunda, molt contundent i molt preocupant.
[00:05:32] Speaker B: Ho sembla? Hi entrem? Entrem a detallar algunes coses que diu la sentència?
que ha d'entrar en el fons. Pel Tribunal, el fet d'establir un règim lingüístic concret en una aula diferent d'una altra no és cap discriminació, primera cosa, i tampoc creu que va afectar la vida familiar dels infants que van mimant el seu ensenyament en català. Els jutges consideren que rebre una educació de la llengua de l'estat, el castellà, és essencial per facilitar als alumnes un accés igualitari al sistema educatiu estatal i per preservar el principi d'una unitat del sistema educatiu de l'Estat.
És a dir, que fa la volta al que demanàvem.
[00:06:12] Speaker C: Capgira la demanda.
[00:06:13] Speaker B: Capgira la demanda, d'alguna manera.
[00:06:14] Speaker C: Sí, presenta com a alumnes potencialment discriminats
[00:06:21] Speaker B: Els parlants de castellà.
[00:06:22] Speaker C: Els castellà no parlants. El que diu és, no us acceptem la demanda, la rebutgem perquè cal que la immersió deixi d'existir. Bàsicament diuen això, el Tribunal d'Estrasburg està dient això a aquest comitè de tres jutges. Diu això perquè diu que la vehicularitat només en castellà el que fa és generar només en català, la vehicularitat, només en català, que és el sistema d'immersió, el que fa, diu el tribunal, és generar una discriminació sobre aquests alumnes. A més, amb l'argument, que és això que deies, que llegies textualment, amb l'argument que tots aquells que siguin castellanoparlants i que estiguin de pas a Catalunya escolaritzant els seus fills, o que vulguin canviar de residència en algun moment de la seva vida i vulguin continuar l'escolarització en algun altre lloc de l'estat espanyol, llavors, com que no hauran fet la vehicularitat tan bé en castellà, estaran discriminats. És una bajanada i és un argument que pràcticament se'l treu de la màniga al tribunal.
I llavors són coses com aquestes que realment, per això dic que és alarmant la sentència, perquè va molt en el fons a desactivar, a impugnar de dalt a baix el sistema d'immersió lingüística i avala aquest 25% mínim de castellà en l'escolarització. Això no tindrà efectes immediats ara, això, perquè és una resolució del Tribunal d'Estrasburg que el que fa és aturar una demanda que havien presentat un grup de pares d'una escola en concret que demanaven que s'aturés aquest increment d'hores de castellà. Crea un precedent importantíssim.
Sí que té un efecte primer immediat, que és sobre els mateixos demandants, que veuen que la seva situació continuarà sent així.
Però, clar, això també crea un precedent sobre totes les altres escoles, que n'hi ha desenes a tot el Principat de Catalunya, on ha passat el mateix que a l'escola Turó del Drac de Canet de Mar, i que és aquest degoteig constant de sentències del Tribunal Superior de Justícia en casos concrets, en grups concrets, en aules concretes, en moltes escoles, on s'està imposant més castellà perquè hi ha doncs pares i mares que estan presentant demandes i estan fent el mateix recorregut que va fer aquesta família del turó del drac. I llavors, sobretot, perquè en perspectiva i més a l'horitzó, nosaltres tenim, i ho hem repetit moltes vegades, aquesta sentència pendent del Tribunal Constitucional.
[00:09:03] Speaker B: Imminent, aquesta sentència que fa dos anys que s'ha acabat.
[00:09:07] Speaker C: És imminent, aquesta sentència. I que hem de dir que no l'esperarien tot aquest any, com a mínim, que acabés sortint la sentència. Encara no, encara no. però és estar allà penjant com una espasa de damocles aquesta sentència pendent del Tribunal Constitucional sobre si ha d'avalar aquesta imposició del 25% de castellà a tot el sistema educatiu català o si avala aquells canvis legislatius que es van fer des del Govern i el Parlament.
Clar, aquest precedent també és important de cara a aquesta sentència, perquè d'alguna manera el que està dient el Tribunal d'Estrasburg és Aquesta línia d'imposar aquests percentatges és bona, és vàlida i és la que toca.
[00:09:48] Speaker B: D'alguna manera avala la sentència del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya el que ha passat avui.
[00:09:55] Speaker A: Sí, és que jo crec que més enllà de les qüestions legals hi ha un missatge polític molt important en el que ha fet el Tribunal de Drets Humans amb aquesta sentència, que és, efectivament, com diu el Josep, enviar el missatge a les autoritats espanyoles que ells no pensen fer de dic de contenció de la imposició de més castellà a les aules.
La importància d'aquesta sentència és simbòlica i és d'enviar aquest missatge, però ja fa molt de temps i moltes dècades que s'ha anat covant una tanalla entre el Ministeri d'Educació espanyol i el Tribunal Constitucional i el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya per preparar el moment en què no tan sols es desvetllestés la immersió, sinó que se substituís per un règim lingüístic diferent a les escoles en què, per exemple, es pogués imposar el 50% de castellà. i el que és preocupant d'aquesta resolució és que sembla que Europa estigui dient que no hi ha res que ho impedeixi. Recordo una conferència en què participava el Benet Salellas en una taula rodona de plataforma per la llengua, en què d'una manera molt pragmàtica i molt realista, el mateix Benet Salellas deia, això costarà moltíssim, serà molt difícil, perquè els drets col·lectius, els drets en matèria per exemple d'ecologisme, que s'assemblen molt als drets de la llengua perquè no són drets ni de primera ni de segona generació jurídicament, sinó que s'han d'anar consolidant i s'han d'anar treballant jurídicament. Costarà molt, però podem aspirar que d'aquí uns anys els tribunals tinguin una sensibilitat diferent, és a dir, que a cop hi ha d'anar picant ferro fred, un dia el ferro s'escalfi i doni uns resultats diferents.
I clar, això és... Aquí t'està dient Europa que no hi ha manera d'escalfar aquest ferro, que no hi ha volta de full.
[00:11:40] Speaker C: És que hi havia moltes esperances dipositades en aquesta causa. Per això s'havia portat amb molta discreció, també.
I, de fet, no n'hem sabut res d'aquesta demanda al Tribunal d'Estrasburg fins que s'ha resolt ara negativament en aquest cas. Perquè hi havia aquestes esperances dipositades en que això pogués ser com una punta de llança de la defensa dels drets lingüístics en el Tribunal d'Estrasburg, d'aconseguir tenir aquest espai d'empara i de defensa d'aquesta tanalla que tu ara descrivies.
[00:12:12] Speaker A: I és una tenalla, a més a més, molt blindada jurídicament. És a dir, a nivell de la legislació espanyola ja estaven venuts en aquest sentit, perquè ja hi ha sentències des de fa molt de temps del Tribunal Constitucional que apunten a la necessitat de donar més presència del castellà a les aules.
De fet, quan es va aprovar la llei Cel·la, que és l'última llei d'educació espanyola que s'ha aprovat al Congrés, i que suposa una traïció de fet en la mesura que el mateix partit socialista va dir que quan tornés al poder derogaria la llei verd i en lloc de derogar-la la va reformar rebatejant-la com a llei cel·lar, però és una reinterpretació de la llei verd o una petita reforma de la llei verd. Allà hi va haver dos errors clamorosos. El primer és que Esquerra Republicana va votar a favor d'aquella llei pensant-se i presumint que blindava la immersió perquè hi havia una frase en el text que deia que el castellà quedava protegit com a llengua vehicular i tots els tècnics jurídics i per això la CUP i el PDeCAT i Junts, que en aquell moment ja estaven ascendits, van votar-hi tots en contra perquè tots deien que eliminar aquesta frase és eliminar la menció del text, però hi ha moltes altres maneres en què la llei està blindant la vehicularitat del castellà i, efectivament, al cap de quatre dies el mateix TSJC va dir que l'única cosa que vau fer va ser eliminar la menció i ja està, però a la pràctica el dret del castellà de ser una llengua vehicular ve de la Constitució, per tant, ni tan sols teniu marge de maniobra per replantejar-ho en una llei. I després hi ha un altre element, que és que l'article 6.5 d'aquesta llei diu que el Ministeri d'Educació espanyol té dret d'intervenir sobre el 50% del currículum de l'ensenyament en les comunitats autònomes. i el TSJC fa després un acompanyament de la interpretació de què vol dir això i remarca específicament en una de les sentències del 25% que el Ministeri d'Educació espanyol no hi ha cap dubte que té autoritat sobre la vehicularitat del castellà a les aules, de manera que entre la llei d'educació espanyola, el que han anat resolent els tribunals espanyols i ara aquesta mena d'inhibició dels tribunals europeus, ara mateix formalment No hi ha res que impedeixi, per exemple, que un govern del
[00:14:29] Speaker C: PP i Vox s'ha configurat la tempesta perfecta. S'ha configurat la tempesta perfecta. Sí, però a més a més, sobre això, jo crec que hi ha un aspecte molt important, ara que recordaves la tramitació i l'aprovació de la llei CELA, que va anar en paral·lel a la resolució, diguéssim, l'última part, la part final de deliberació i resolució de la sentència del Tribunal Superior de Justícia de Catalunya sobre la imposició del 25% de castellà a tot el sistema educatiu català.
Va anar avançant molt en paral·lel al final. Jo recordo que era, al final, de l'any, no sé si era el 2020 o 2021. Era el principi del
[00:15:01] Speaker A: 2021. Exacte. Estàvem aquí. El març i el maig es va refer
[00:15:05] Speaker C: al pacte. Que aquí hi va haver un error, jo vull pensar i crec, estic havent parlat amb força gent, crec que va ser un error d'incompetència, més aviat diria, no de mala fe sinó d'incompetència, que la tramitació de la llei CELA, a finals del 2020, va comptar amb la participació necessària d'Esquerra Republicana per votar-la i tirar-la endavant.
Aquell era el moment perquè Esquerra, de qui depenien els vots per fer la majoria al Congrés per aprovar les lleis, hauria hagut d'exigir al govern espanyol de Pedro Sánchez que retirés la demanda en el Tribunal Superior de Justícia de Catalunya per la imposició del 25% de castellà a tot el sistema educatiu.
I no ho va fer ningú, i no ho va exigir ningú.
[00:15:58] Speaker A: Cosa que hauria evitat la sentència. Hauria
[00:15:59] Speaker C: evitat la sentència del 25%, de la qual ara estem parlant perquè el Tribunal Europeu dels Drets Humans està avalant allò que deia aquella sentència del 25%. Ho hauria pogut fer el govern de Pedro Sánchez perquè en aquell litigi del que em va sortir aquesta sentència del 25% de castellà a tot el sistema educatiu, en el TSJ, la part actora, la part demandant, era l'advocacia de l'Estat, era el govern d'Espanya. Era el govern d'Espanya i va ser En època del PP de Mariano Rajoy i del ministre Vert van ser els impulsors d'aquella demanda per intentar fer una acció potent d'imposar el 25% de castellà com a mínim a tot el sistema educatiu.
Però quan va canviar el color polític a la Moncloa, igualment tenia la capacitat. Llavors, qui tenia la capacitat fins a l'últim moment de retirar la demanda era el govern de Pedro Sánchez. No ho van fer ells ni d'ofici, ni els hi va exigir ningú, per una qüestió de pressió política. I ara som on som, en part també per culpa d'això.
La lectura
[00:17:13] Speaker A: més benigna d'aquesta mena d'errors tan greus que s'han comès i que a mi de vegades me l'ha donat alguna gent d'Esquerra Republicana en privat, no deixa de ser certa fins a cert punt, que és que hi ha un problema de fantasia, és a dir, hi ha un problema de que ens hem cregut una realitat que en realitat no era la realitat. És a dir, Ramon Llena, per exemple, magistrat del TSJC, si mal no recordo, en un altre d'aquests cicles de conferències que abans citava de la Plataforma per la Llengua, deia, sí, sí, els nostres partits s'han equivocat molt i no han lluitat les batalles que calia lluitar, però en el fons hem viscut immersos en un miratge que ens deia que vivíem jurídicament en un règim d'immersió lingüística, quan en realitat no vivíem en aquest règim d'immersió lingüística.
I ara el que ha passat és que quan les autoritats espanyoles o els jutges espanyols s'han vist amb la capacitat o amb el vent a favor de la història i amb la societat narcotitzada i uns dirigents catalans poc actius en la defensa del model d'immersió, han vist que podien donar una estocada i l'han donada i ja està.
Jo entenc aquesta reflexió, entenc la reflexió que forma part del projecte nacionalista i nacionalitzador de l'estat espanyol, carregar-se la immersió com a model. Ho entenc. I una altra cosa que deia la Margarida Moset, una de les primeres inspectores vetlladores de la immersió lingüística, que és que l'única raó per la qual la immersió durant els primers anys 80 es va poder aplicar és perquè, en el fons, les autoritats espanyoles pensaven que no funcionaria, i després tota la reacció s'explica en part per això. Jo tot això ho entenc, i entenc que hi ha una part, que tot sempre ha estat en mans dels mestres, en mans de la militància, en mans de l'organització popular, però Això és una cosa, i una altra cosa és que en moments crucials com aquest que deia el Josep ens hàgim pogut permetre el luxe de no jugar les cartes que teníem amb més intel·ligència, com per exemple amb la retirada d'això, o amb exigències diferents respecte del contingut de la llei CLA. Que no és una cosa posterior que la gent digui, ei, que us estan colant un gol, que us estan marcant un gol, que això no blinda la immersió lingüística. Si ho estaven dient els juristes abans de l'aprovació d'aquesta llei ja estaven advertint que allò no solucionava res. Ja ho estaven advertint. Els experts dels altres partits independentistes que van votar en contra d'aquella llei ja ho estaven advertint. Aleshores, no hi ha gaire excusa per decidir aprovar una llei i sobrevendre el relat, que és l'altre gran error que s'ha comès els últims anys, que és que s'ha venut tres o quatre vegades el relat que aquella petita reforma jurídica canviava, blindava finalment la immersió, superava el problema dels percentatges i, per tant, tot quedava resolt. No tot és la nostra impotència davant de l'hostilitat de l'Estat. També és la nostra incapacitat d'organització, la nostra incapacitat de resistència i la nostra manca d'imaginació, o quan dic nostra, dels
[00:20:30] Speaker B: nostres dirigents polítics. Ara, escoltant-vos, m'ha vingut al cap un reportatge que avui publica a Màvila Web, precisament, que és un calçador adolescents de Manresa de l'Institut La Setània.
Fomenten el català en una escola on no hi ha cap alumne on entenen el català com a llengua materna. i a través del joc a l'aula, a través de llegir-los contes, etcètera, fomenten el voluntariat lingüístic entre adolescents dels instituts amb escoles de Manresa.
Ahir, escoltant les declaracions que feien els joves, em sorprenia perquè realment la situació lingüística a les aules és molt complicada en alguns llocs. Em sorprenia una noia de tercer d'ESO que explicava que ella fins que no va arribar a Manresa no era conscient del català.
Diu, jo vivia a Barcelona i no parlava amb ningú català. Llavors, clar, és aquesta la situació que en cap cas el Tribunal d'Estrasburg ha tingut en compte, és a dir, que en cap cas ha entès que el català és una llengua en perill, d'alguna manera. És que
[00:21:44] Speaker C: és molt greu perquè hi ha una perspectiva, o sigui, en aquesta sentència, Hi ha una falta de perspectiva de drets humans sobre el que estàs resolent i una falta de perspectiva sobre el que significa la protecció de les llengües minoritzades, que està regulada per la Carta Europea de Llengües Regionals i Minoritzades, que a més està subscrita per l'estat espanyol des de l'any 1992.
que és alarmant, perquè la demanda que es va presentar de part de totes aquestes famílies era molt clara en aquest sentit. Es grimia justament tot el que diu aquesta carta europea de la necessitat de protegir amb diferents mecanismes aquestes llengües minoritzades i que a més a més l'estat espanyol no només la té subscrita aquesta Carta Europea, sinó que a més la té subscrita en el sentit que el sistema d'immersió és el millor per protegir la llengua catalana com a llengua minoritzada dins del marc educatiu de l'estat espanyol. Això és així i això està exposat al Tribunal. El Tribunal no n'ha fet cap mena de cabal d'això, cap mena de cabal, fins i tot Ha estat capaç de capgirar, com dèiem abans, la perspectiva i de presentar els alumnes castellano parlants com les potencials víctimes d'una continuació o d'una imposició, segons diuen ells, de la immersió lingüística en català.
Llavors, precisament per això, és la manca absolutament de sensibilitat, i ja no de sensibilitat només, sinó de tenir en compte tota una sèrie d'arguments que a la demanda hi eren. Era una demanda molt ben feta, l'he pogut llegir aquest matí, perquè fins ara pràcticament sí que en tenia constància que existia, però s'havia portat amb molt secretisme i amb molta cautela aquesta demanda, però l'he pogut llegir, és una demanda molt completa i impecable, a més a més citant precedents de sentències relativament recents del Tribunal d'Estrasburg sobre Latònia, expressant, avalant d'alguna manera la immersió en lató per poder protegir el lató com a llengua minoritzada amb un contacte molt important i amenaçador, en aquest cas del rus, i que servien de precedent.
Res d'això no ha tingut en compte el Tribunal. Ja es van dir en quatre paràgrafs, que pràcticament ja els hem llegit, aquestes raons de pes que hi havia aquí.
La situació, dèiem, jo crec que és molt preocupant, sobretot de cara al futur, no de cara a demà o la setmana que ve el que pugui passar a les aules, sinó de cara al futur i de la perspectiva que tenim com a poble de poder tenir un lloc, de poder trobar en algun lloc un espai d'empara i de protecció dels nostres drets lingüístics, perquè hem vist tota aquesta ofensiva judicial i política tan intensa contra la llengua catalana, que ara l'explicava, de durant tots aquests anys, tan asfixiant, i que encara l'estem patint, i aquest degoteig de sentències i sentències, i aquesta amenaça de la gran sentència... Ostres, són molts cops. Són molts cops i moltes amenaces sobre la situació de la llengua a l'escola, una situació molt preocupant, perquè sempre penses que a l'horitzó hi pot haver, fora del marc jurídic espanyol, algun tipus de protecció. I tornem a anar a allò de veure si Europa ens treu les castanyes del foc i ens salva.
Però des d'un punt de vista de la protecció de la llengua, hi havia prou precedents, el precedent lató que esmentava, però també tot un corpus jurídic de protecció de les llengües minoritzades al conjunt d'Europa que feia pensar que aquí podia haver un espai d'empara. I ara el Tribunal Europeu de Drets Humans, novament, perquè ja tenim sentències i resolucions recents que ens ho ha demostrat, novament el Tribunal Europeu de Drets Humans ens està dient que no a la protecció dels nostres drets polítics i lingüístics.
Tenint en
[00:26:05] Speaker B: compte això que acabes de dir, últim, i en aquest sentit, una persona molt estimada pels espectadors de la tertúlia proscrita, com és Josep Costa, avui feia aquest tuit. Deia, la cosa del TDAH publicada avui no és cap sentència.
és una pamfletada espanyolista dels sicaris que Espanya ha aconseguit col·locar allí dins per impedir que els tribunals exerceixin la seva funció de protegir els drets humans. Ni el TC s'atreveix a escriure aquestes barbaritats.
Té raó, eh?
[00:26:36] Speaker C: No, té raó.
Ell ho diu amb paraules gruixudes i se li nota un ressentiment perquè, a més a més, tot va començar amb ell, d'alguna manera.
I després d'ell han vingut unes quantes resolucions més del Tribunal Europeu de Drets Humans desconcertants, l'última de les quals és aquesta que comentem avui. Dic que tot comença amb ell, En el sentit que em sembla que ara fa un any i escaig, devia ser cap al març de l'any passat, del 2025, quan hi va haver la sentència sobre el seu cas i el de l'Eusebi Camp de Pedrós contra Espanya per les seves vulneracions dels drets polítics com a membres de la mesa del Parlament.
I aquella sentència va ser molt dura, va ser molt contundent en contra dels interessos que plantejaven al costat del camp de Pedrós. Era aquell cas que el Tribunal Constitucional els havia amenaçat de no tramitar resolucions que parlessin sobre l'autodeterminació o sobre la monarquia espanyola. En aquest sentit, ells van presentar aquesta demanda per la vulneració dels seus drets com a membres de la mesa. El Tribunal d'Estrasburg, en aquella sentència, va dir coses que ni tan sols el Regne d'Espanya, com a contrapart en aquest litigi, havia plantejat en els seus arguments.
Coses com ara, que el Tribunal Constitucional tenia el dret de limitar els drets dels parlamentaris En aquest cas del Parlament de Catalunya, sí, hi havia una situació extrema que unes extremes circumstàncies deien que ho justifiqués. Unes extremes circumstàncies que justifiqués deien la protecció de la Constitució com a garant de la integritat territorial d'Espanya. Això ho deia el Tribunal Europeu de Drets Humans en aquella resolució de Josep Costa i Eusebi Campdepedros.
I a més a més, deia coses com que el Parlament de Catalunya no és la seu veritable de la sobirania popular.
Coses al·lucinants, que no formaven ni tan sols part de l'argumentari del litigi.
Allò ja va ser una primera senyal d'alarma, i després en van venir més. Van venir més resolucions que, abans d'arribar a sentència d'una sala, com va ser el cas del Costa, ni tan sols van passar el primer tràmit d'admissibilitat, com la demanda que va presentar el pare del nen de Rubí mort al 17A.
Aquella demanda per poder investigar més el cas va ser desestimada per un jutge únic en primera instància, que ni tan sols se la va mirar i la va llançar a les escombraries. I això va passar també amb una demanda que van presentar a Òmnium Cultural, Plataforma per la Llengua, entitats de defensa per la llengua, que presentaven una demanda contra Espanya perquè se'ls havia exclòs, ara que parlàvem d'aquesta causa del 25% del TSJ, del 25% de castellà, aquí hi ha una part, en aquesta causa, una de les parts és l'assemblea por una escuela bilingüe. Una entitat absolutament polititzada que va intentar carregar-se l'ensenyament en català.
I aquests són admesos com a part actora en aquest litigi.
Plataforma per la Llengua, Òmnium i altres entitats van demanar de ser-hi també presents i els van dir que no.
Llavors això ho van presentar a demanda a Estrasburg, ara fa uns quants mesos, i aquest jutge únic també va descartar aquella demanda.
Per tant,
[00:30:13] Speaker B: suposa que tothom està preguntant què està passant. Tots havíem posat moltes esperances que la justícia europea ens salvaria d'alguna manera i, clar, de totes aquestes sentències, algunes ni sentències directament...
[00:30:30] Speaker C: Ni ho admeten. Ni ho admeten.
[00:30:33] Speaker B: Què signifiquen? Abans has parlat d'una jutgessa clau, no?
Més Maria Elosegui, que és la jutgessa espanyola.
[00:30:42] Speaker C: Sí, la Mariel Osegui és la clau de tot plegat.
És l'actual jutgessa espanyola del Tribunal de Drets Humans. En el Tribunal d'Estrasburg hi ha un jutge per cada estat membre del Consell d'Europa, és l'organisme del qual depèn el Tribunal d'Estrasburg, i de la cinquantena d'estats que formen part del Consell d'Europa, cadascun té un jutge designat dins del Tribunal, que llavors està organitzat en diferents sales, etc.
La jutgessa espanyola actual, i li queda encara un any, és María Eloz, que va ser elegida el 2018, designada pel govern de Mariano Rajoy. El 2018.
És un any important.
Era l'any en què tocava renovar el jutge espanyol, i la renovació es fa a través d'una terna, tres candidats que proposa el govern espanyol.
i per afinitat política proposa tres noms diferents.
I aquests tres noms llavors és el Consell d'Europa, l'Assemblea Parlamentària del Consell d'Europa, qui avalua les competències de cadascun dels candidats i acaba designant dels tres que hi ha qui és el jutge de l'estat en
[00:31:53] Speaker B: qüestió. Hi havia el de los Cobos.
[00:31:54] Speaker C: Hi havia el de los Cobos, però el Pere de los Cobos No el Diego Pérez de los Cobos, sinó el seu germà que havia estat el president del Tribunal Constitucional, havent tingut carnet del Partit Popular de manera declarada i sense cap tipus de vergonya.
Ell també va ser un dels noms que el govern de Rajoy va posar en aquest grupet de candidats. El que passa és que Pérez de los Cobos no sabia respondre les preguntes en anglès ni en francès.
Llavors vam veure que hi havia una certa limitació intel·lectual del personatge i van dir, mira, la Elo Segui, que sí que té un currículum i un fons acadèmic molt important, la van acabar elegint. Però Maria Elo Segui és un personatge molt, molt, molt conservador i que es deu a qui la va designar. Un conservador és de l'Opus Dei, és declaradament homòfoba i això va tenir molta controvèrsia a l'inici del seu mandat diguéssim com a jutgessa del Tribunal d'Estrasburg, però la situo com un personatge clau.
[00:32:50] Speaker B: És que és curiós que una homòfoba pugui ser jutgessa del Tribunal
[00:32:53] Speaker C: de Drets Humans.
És una més de les contradiccions.
El cas és que ella, la van situar allà, el 2018, el Partit Popular, el govern de Rajoy, el 2018 sabia que tard o d'hora arribarien demandes dels independentistes perquè el 2018 els estaven fent moltes coses molt mal fetes i que vulneraven clarament principis de l'estat de dret a molts independentistes. I sabien que això tard o d'hora arribaria al Tribunal d'Estrasburg. I amb una perspectiva de nou anys, que és el termini, El mandat que tenen els jutges sabien que quan aquestes demandes arribessin a la part resolutiva, qui hi hauria allà de jutgessa espanyola seria Maria Elosi. I sempre les demandes que provenen d'un estat les resol una sala on hi ha sempre el jutge de l'estat. és un tema de procediment que té el Tribunal d'Estrasburg, ras i curt, per controlar quines són les demandes que li arriben a aquell estat, perquè des del punt de vista de la imparcialitat, no hi hauria
[00:33:56] Speaker B: de ser. Des del punt de vista de la imparcialitat hauria de ser tot el contrari, segurament. No hi hauria d'inhibir. Que els jutges que tenen una implicació
[00:34:03] Speaker A: s'haurien d'inhibir d'això. Aquí també passa una cosa que abans comentàvem amb el Josep, que és que passa una mica com amb la Unió Europea, que no deixa de ser un club d'estats i mai ha tendit cap a una inèrcia federalitzant més profunda. I als tribunals europeus passa una mica el mateix, que és que en la mesura que són instruments creats pels estats perquè els interessa en certs aspectes, quan els interessa perquè els han de reconduir o perquè tenen massa poder o perquè... són un contrapoder massa fort, doncs el redefineixen i probablement és el que estem veient en el cas dels tribunals europeus.
Però jo crec que tot això convida a una reflexió política una mica més de fons que s'ha de fer des de Catalunya, que és per què està tan impregnada la nostra cultura política, tan històricament horitzontal, tan vinculada a l'associacionisme, a la militància dels grans grups, a les famílies, a una cosa col·lectiva, en quin moment la cultura política catalana ha esdevingut una mena de maniobra d'expulsar-se a les puces de sobre confiant en què vindrien solucions externes, màgiques, tant per part de la qüestió de la Unió Europea en un moment determinat durant el procés, com després en la lluita contra la repressió per part dels tribunals europeus, com una cosa que comentàvem en l'última tertúlia, tan prosaica com la necessitat que apareguin líders de sota les pedres cada cop i volta i ens treguin dels etzucacs.
Amb això no vull dir que no sigui raonable, que no hi hagi motius per exigir estàndards democràtics i garanties tant als nostres dirigents com als tribunals europeus, ni que no tinguéssim dret d'esperar d'aquests tribunals europeus una resposta diferent d'aquesta. No els eximeixo d'aquesta responsabilitat, ni dic que fos ingenu haver-los exigit o haver esperat que respondrien d'una altra manera.
Però sí que se'n podria extreure una lliçó política, jo crec que innegociable, de cara al proper cicle polític, que és que no vindrà un líder de sota les pedres que ho resoldrà tot, ni hi haurà una carambola internacional ni judicial, que de cop i volta disposarà els elements d'una manera diferent i farà que tots aquells maldecaps que teníem no hi siguin. La qüestió de la immersió, independentment de resolucions, sens dubte, pamfletàries o menys pamfletàries, no es resoldrà si no hi ha un esforç ciutadà, mastodòntic, d'associacions, de mestres, de canvis en la formació i en les metodologies en les facultats de magisteri. d'implicació de les famílies, de canvis en els incentius per les escoles, per les entitats de lleure que fan les extraescolars o que contracten monitors, de requisits, però també de solucions imaginatives en l'organització popular i en la cultura popular. Vull dir, si no tornem a l'antic esperit comunitari d'entendre que no sobreviurem si no hi ha un una gran inversió d'esforç col·lectiu.
És que alguna
[00:37:16] Speaker C: cosa hem de fer, perquè el que ens està dient el Tribunal d'Estrasburg avui, i ens ho ha dit ja unes quantes vegades, és que no ens traurà les castanyes del forn.
I ens està dient una cosa que jo crec que també és molt greu, i segons com fins i tot perillosa, en el sentit que el Tribunal d'Estrasburg, quan està tancant la porta a les demandes que estan arribant per tota la repressió patida per l'independentisme, per haver intentat fer un procés democràtic i pacífic de cessació en un estat de la Unió Europea, i que la resposta que ha obtingut ha estat una violència tan desmesurada a nivell policial, a nivell polític, a nivell judicial, que les demandes que s'estan presentant, que s'estan demanant amb para al Tribunal de Drets Humans, no estiguin obtenint resposta.
El que està fent el Tribunal d'Estrasburg és dir, no, no, us estic tancant la porta a que vosaltres tingueu cap mena d'espai a poder vehicular d'una manera pacífica i democràtica les vostres demandes d'independència. Aquest espai per a vosaltres no existeix perquè el que està dient ara mateix el Tribunal Europeu de Drets Humans és que són més importants els drets dels estats de continuar sent tal com són i de preservar la seva unitat que no els drets fonamentals, els drets individuals de les persones que és en el que en teoria es construeix el Conveni Europeu dels Drets Humans i que és pel que ve allà, el Tribunal Europeu dels Drets Humans. Això és el que està canviant aquests últims temps.
Estan passant per davant els drets dels estats, els drets de les persones, i això ho estem patint nosaltres com a catalans, com a independentistes, com a catalanoparlants, com a gent que vol preservar la seva llengua i els seus drets com a poble. I el Tribunal d'Estrasburg, amb les resolucions que estan arribant, ens està tancant aquesta porta. De manera que el que cal fer és tenir molt clar que aquesta via no pot tenir continuïtat i que la via de defensar aquests drets és la que explicava Aralot, és l'autoorganització i és el de fer-nos forts políticament i socialment, cívicament, per dir que
[00:39:24] Speaker A: no passaran. I hi ha un cert independentisme i un cert catalanisme una mica cofoi, que encara ara es nega a veure aquesta realitat i es nega a constatar la gravetat de la situació.
Però també hi ha un altre tipus d'independentisme, que a mi em sembla igualment estèril proporcionalment, que és l'independentisme que es nega a acceptar una altra realitat, que és que no som un estat.
No som un estat.
I si la porta està tancada en els tribunals europeus i està no només tancada en els tribunals espanyols, sinó que els tribunals espanyols apuntalen una estratègia de desmantellament de la transmissió de la llengua, Una certa actitud de replegament i d'enduriment i d'exigència i de rondineig i de duresa al capdavall, com si el nostre problema fos haver estat massa laxes, jo crec que és profundament equivocada, perquè el nostre problema no ha estat haver estat massa laxes.
Evidentment pots esforçar-te més per mantenir el català en més converses i és importantíssim i no frivolitzo amb això, és molt important. Però el nostre problema central no ha estat haver estat massa laxes. El nostre problema és que tenim un estat en contra i que depenem de nosaltres mateixos. I això continuarà sent així. No hi ha una manera màgica de resoldre això. Enfadant-te més i posant-te de més mal humor i indignant-te més, no es resol això. Es resol amb esforç col·lectiu i amb imaginació.
No sé si s'entén el que vull dir,
[00:40:58] Speaker B: però crec que sí. Jo anava a dir, ara em sentia com jo mateixa estava fent allò que vosaltres estàveu criticant, perquè anava a preguntar, m'has dit que li queda un any, si ve un altre potser això tot canvia, segurament jo estava fent aquesta lògica. que estàvem criticant, de pensar, bueno, si els socialistes ara posen un altre jutge diferent, potser ens arriben les properes sentències, que n'hi haurà, perquè hi ha demandes, que poden ser favorables.
[00:41:29] Speaker C: Això no hi pensaria.
No hi confiaria gens.
Perquè hem de dir que el jutge precedent, Maria Elo, era López Guerra, que era un magistrat que havia estat designat per un govern socialista.
El López Guerra tenia una capacitat d'independència i d'anàlisi honesta de les qüestions i dels temes que li tocava resoldre, que era molt gran. Era un gran jurista, López Guerra.
I va coincidir en una sala on hi havia també un altre jutge, que era el jutge Andorrà, el Josep Casadevall, que a més a més va ser vicepresident del Tribunal Europeu de Drets Humans.
En una sala amb López Guerra i amb Josep Casadevall, jo estic segur que una sentència com la del Josep Costa i la del Camp de Padrós no hi hagués estat, una sentència com aquella. El poder d'influència del jutge estatal és molt gran, i potser ara és més gran que mai. Tenint en compte aquest context de replegament dels estats, de la necessitat de protegir-se.
De fet, fa quatre dies, ara que parlem del Tribunal d'Estrasburg tant, va anar a una visita institucional al president del Tribunal d'Estrasburg, el Matias Goyomar, que és un jutge francès, El president del Tribunal d'Estrasburg va anar a Madrid a veure's amb el Felipe VI, amb la presidenta del Tribunal Suprem, i va impartir una conferència amb el candidat Conde Pompidou, el president del Tribunal Constitucional, en què va parlar d'una cosa que és inexistent en el conveni europeu de drets humans, que és el dels drets constitucionals. Va començar a parlar dels drets que tenien els estats a protegir-se, a preservar la seva Constitució, les seves fronteres, els seus límits, etc.
Això fa pensar que estem en un moment realment en què hi ha poca cosa a apel·lar al Tribunal de Drets Humans, més enllà que ara ja sigui un o altre el jutge espanyol de torn.
Per tant, aquí la perspectiva no és gaire afalegadora, però sí que també un apunt molt breu.
Tampoc voldria dir en tot això que estem parlant que no s'hagi de lliurar la batalla judicial i s'hagi de continuar fent, perquè jo crec que és la manera de posar en contradicció mecanismes de repressió i de posar en valor la demanda d'exercici de drets fonamentals. Jo crec que això s'ha de continuar fent i que encara hi ha, dins del que sortien els tribunals internacionals, Algun espai interessant de mirar de fer valer aquests drets.
I crec que el Tribunal de Justícia de la Unió Europea, que té un mecanisme de funcionament diferent del Tribunal Europeu dels Drets Humans, en el Tribunal de Justícia de la Unió Europea, allà crec que encara hi ha un cert espai per fer valer alguns drets. I ara, de fet, el 16 de juliol estarem pendents del que diu sobre la llei
[00:44:34] Speaker A: d'amnistia. De fet, independentment de jutges concrets, que jo estic d'acord amb el Josep que té poc sentit a tenir aquesta mena d'esperances, hi ha un altre element claríssim que ens demostra que és un error aquest tipus de pensament, que és que ja existeix una cosa que es diu la Carta Europea de Protecció de les Llengües Minoritzades i Regionals, que té rang de tractat a la Unió Europea i que està publicat al BOE, és a dir, està assumit per part de l'estat espanyol, i evidentment aquesta carta diu tota una sèrie de coses que l'estat espanyol està incomplint de manera flagrant, però que té rang de tractat. És a dir, és una cosa que l'estat espanyol activament ha signat i activament hauria de vetllar per complir. Una de les coses que diu aquesta carta és que no es pot fer cap política lingüística que vagi en detriment de les llengües minoritàries i regionals. i evidentment que està protegida el dret a l'escolarització en aquestes llengües. L'estat espanyol fa anys i anys que incompleix aquesta carta perquè el dret internacional té les limitacions que té en termes de la capacitat punitiva i coercitiva, i per tant els estats el fan servir com a vestigi simbòlic, però si no el volen aplicar no l'apliquen, i és una prova més d'això, que no depèn de malentesos concrets.
Recordo una intervenció del Josep Maria Vilajosana en una d'aquestes conferències en què deies que de vegades hi ha gent que proposa la mediació, en els casos de les famílies que emeten recursos perquè apliquin el 25% de castellà a les aules Això no és com si un nen hagués trencat el vidre de l'aparador d'una botiga i la família hagués de negociar amb l'amo de la botiga a veure qui paga els plats trencats. No és això. És una campanya que nacionalitzadora, planificada.
Per tant, això no ho resols amb pedaços, ho resols amb un canvi de consciència popular. s'ha I fixa't com actua
[00:46:52] Speaker C: l'Estat, de fer.
com sap com ha d'actuar l'Estat, perquè és Estat. Nosaltres no som Estat i ho hem de tenir clar. L'Estat sí que ho és i té clar com actuar, i té clar que té una Maria i l'Ossegui en el Tribunal d'Estrasburg, per exemple, però amb virtut d'aquesta Carta Europea de les Llengües Regionals i Minoritzades, Hi ha hagut pronunciaments molt recents tant del Consell d'Europa com del relator per les llengües minoritzades de Nacions Unides advertint l'estat espanyol, renyant l'estat espanyol per les sentències que hi estava havent, que hem anat veient aquests últims temps. sobre la imposició del 25% de castellà perquè deien que vulneraven aquesta Carta Europea de Llengües Regionals i Minoritzades. I aquesta resolució que avui estem comentant del Tribunal Europeu de Drets Humans es pronuncia en un sentit absolutament contrari a aquestes resolucions del Consell d'Europa, del relator de Nacions Unides, i abans ho parlàvem en Costa, i em diu, hòstia, has vist això, aquesta contradicció amb això? Diu, bueno, és que primer, Allà dintre, qui va elaborar aquelles resolucions que picaven el crostó a l'estat espanyol, allà no hi ha espanyols. Això per començar. I segon, i més important, els espanyols saben que allò no és important en el fons.
perquè el que és important és la sentència, la resolució de la que avui estem parlant, des d'un punt de vista efectiu.
Allò, als espanyols, al poder espanyol, judicial i polític, li és més igual, perquè sí que pot fer més nosa, pot ser més lleig que et renyi una instància internacional d'aquest tipus, però des d'un punt de vista pràctic i efectiu no els interfereix de cap manera en aquest pla calculat, planificat i contundent d'imposició cada vegada més gran del castellà a les aules catalanes.
Ens queden deu
[00:48:42] Speaker B: minuts i nosaltres al principi t'havíem passat una altra tertúlia per parlar també de... És a dir, no ens movíem de la justícia, per desgràcia, però havíem passat una tertúlia per parlar d'aquesta setmana negra complicada per part de socialistes, que crec que ja s'està convertint en una tònica habitual per part del govern espanyol que té setmanes negres una darrere l'altra, però realment aquesta setmana era una setmana complicada, ja que hi havia la declaració de Begoña Gómez, la dona de Pedro Sánchez, Hi havia la declaració també de Zapatero i tot plegat feia que es compliqués tot. A més a més, aquest cas sembla que sí que imminent, la sentència del cas Coldo, que hauria de sortir entre aquesta setmana, és a dir, demà ja, o la setmana que ve. Per tant, tot plegat fa preveure un... Feia preveure una setmana, però fa preveure uns mesos i un final de la legislatura molt complicat per Pedro Sánchez.
Realment se li compliquen molt les
[00:49:46] Speaker A: coses.
Sí, a mi m'ha sorprès una mica avui veure la notícia que Pedro Sánchez ha mantingut el suport a José Luis Rodríguez Zapatero.
Em sembla que és un símptoma que es veu en una cruïlla en què o assumeix explícitament que tot el seu entorn està corcat, perquè l'estratègia que va seguir abans amb José Luis Ábalos i amb Santos Terdán és fer-se el sorprès i dir Ostres, com m'he pogut deixar enganyar per aquesta gent i confiar en aquesta gent. Faig un tall sec i això constitueix la meva diferència fonamental en com el Partit Popular ha gestionat els seus casos de corrupció. En el cas de José Luis Rodríguez Zapatero, la transcendència política i simbòlica que té la seva figura, aquesta cosa que es repeteix tan suadament aquests dies de ser el referent moral de la progressió espanyola, segurament fa que no que no s'ho pugui permetre.
Però, a més a més, ho deia perquè jo crec que hi ha un altre factor que és que Pedro Sánchez sap que el descrèdit respecte de la justícia espanyola és extraordinari, perquè ells mateixos hi han contribuït, de fet, i que probablement l'única manera que té d'arribar viu en el pròxim cicle electoral és amb un reconeixement que hi ha una guerra absoluta a dins dels estaments del poder institucional espanyol que ell està disposat a alliurar, que és una cosa que no ha fet els últims anys.
Pedro Sánchez no ha anat més lluny perquè no ha volgut, perquè en els cinc famosos dies de retirada, per pensar com reaccionava a la investigació contra la seva dona, va prometre moltes coses i va vendre que es quedava perquè estava disposat a endegar una reforma a fons del sistema judicial espanyol, que està completament podrit, No només no ha fet res per reformar, sinó que al cap de quatre dies va pactar amb el Partit Popular la renovació del Consell General del Poder Judicial espanyol.
Jo crec que en la reacció del castapatero hi ha un petit canvi de patró, és a dir, que si no es porta fins a una fase nova, més radical, més histriònica, més guerra civilista, més populista, la lògica que ja va aplicar en les últimes eleccions, que és o jo o tornar al franquisme, si això no es porta fins a un llistó encara més alt, no hi ha cap probabilitat de guanyar les eleccions, de continuar governant, que ja és una cosa
[00:52:19] Speaker C: molt poc probable. Però això juga amb foc, Pedro Sánchez, si vol anar per aquí, si vol explorar aquest camí, perquè fixa't què estava fent Pedro Sánchez durant els cinc dies de reflexió.
Pedro Sánchez no ho sabem del tot, però el seu entorn més immediat i més de confiança el que feia era reunir-se a la seu del carrer Ferraz de Madrid del PSOE per organitzar, sembla ser, a partir de la informació que tenim de les interlocutòries, del jutge Pedrat i dels informes de la Guàrdia Civil, s'estava organitzant una trama per fer guerra bruta contra jutges, contra fiscals i contra polítics de l'oposició.
Jo crec que la limitació que té Pedro Sánchez a l'hora de desplegar ara un discurs molt beligerant sobre el poder judicial que està intentant derrocar, és a dir, tornar a repetir aquell discurs fins i tot magnificat de quan va fer aquells cinc dies de reflexió, El problema que té és precisament aquestes mateixes causes judicials que estan investigant el seu entorn polític de més confiança, perquè precisament el que estan dient i el que estan posant de manifest és que s'estava construint tota una claveguera per atacar aquests mecanismes judicials que s'estaven articulant per derrocar-lo amb ell o, si més no, el seu entorn polític i personal.
Per tant, quan dic que està jugant amb foc és perquè si ella puja l'aposta, la capacitat que té l'Audiència Nacional d'anar una mica més enllà encara, és molt gran. I no tant en el cas Zapatero, que és com una mena de... anava a dir un bolet o una cosa una mica a part del que seria la causa de les clavegueres de l'Estat.
Clar, en aquesta altra causa, en el que es coneix com a cas Leire, Aquí el que s'està aportant a dosis cada vegada més grans per part de la Guàrdia Civil i per part del jutge són indicis que s'estan apropant cada vegada més a Pedro Sánchez. Si ella puja a l'aposta encara l'imputaran. O sigui, no sé si arribarà a aquest extrem, perquè a nivell d'indicis, a nivell de prova, la cosa és molt prima, però l'UCO ha demostrat, i ho sabem també per com ho ha patit l'independentisme català, l'UCO és capaç de construir grans castells i de propiciar imputacions a partir d'indicis molt febles. Són capaços de fer-ho i si Pedro Sánchez diu, jo vaig lluny, encara ens trobarem l'audiència nacional, La gran tragèdia
[00:55:13] Speaker A: personal i política de Pedro Sánchez és justament aquesta paradoxa, que és que l'estan castigant per haver ensenyat la puteta enfarinada del conte de les cabretes.
per haver mostrat unes intencions que en realitat no eren les que tenia. Per això es produeix aquest contrasentit que aquí tinguem la sensació bastant objectivable que ha aconseguit una pacificació de Catalunya i en canvi allà perceben que està trencant la unitat d'Espanya.
Aquesta paradoxa que ell en realitat fa unes aliances, té unes amistats perilloses i eleva el to i, per tant, no està disposat a anar fins al final de tot, però el sol fet que elevi el to ja genera aquesta reacció tan bèstia per part de la UCO, de l'Audef, de l'Audiència Espanyola o del jutge que sigui, és la seva gran trampa, perquè és el que pot fer en última instància que la gent, sobretot a Catalunya, que és on necessita el gran gruix de vots, no acabi creient que les seves intencions puguin tenir cap utilitat ni cap fertilitat en un nou cicle, i que això l'acabi l'acabi matant. Però sí que em sembla igualment pertinent la reflexió en el sentit que no deixa de ser un indicador de com d'inestable en el fons és l'estat espanyol després del 2017 i de com encara no s'han curat les ferides. El fet que l'única manera que tingui el partit que governa l'estat espanyol de mantenir-se viu en una contesa electoral, és participant d'una imatge de descrèdit de les institucions judicials i és alimentant, encara que sigui amb la boca petita o encara que no sigui dient-ho explícitament, però la idea que hi ha l'ofer i que hi ha un complot d'una part dels jutges i dels fiscals per anar contra el partit del govern, en la mateixa línia que de fet el PP ho va fer en temps d'aprovació de la llei d'amnistia quan deia que el Tribunal Constitucional hauria de decidir si estava del costat dels traïdors o estava del costat de l'Estat. És a dir, s'ha entrat en el poder espanyol en una dinàmica de desprestigiar el seu propi estat de dret, quan el 2017 anaven tots a la una en dir que Espanya era un estat amb garanties i era un estat democràtic.
I a mi aquest canvi sí que em sembla important en el sentit que obre una finestra històrica de canvi i de redefinició dels consensos socials sobre com funciona l'estat espanyol.
[00:57:47] Speaker B: És veritat que veient tot plegat, el que fa pensar aquests dies és que la corrupció és present constantment en tots els partits, tant en el PP com en el PSOE, i precisament aquesta setmana tu et parlaves d'això, de com eliminar aquesta corrupció, em parlaves amb Joan Linares, exdirector de l'agència antifrau del País Valencià, també la persona encarregada de netejar amb l'Orfeo Català i el Palau de la Música quan es va saber tot el frau del Millet.
Una conversa molt interessant que han entrat un tros per a aquells que encara no l'hagin vist, els hi tinc ganes de veure-ho.
El
[00:58:30] Speaker A: cas Ábalos, ja que l'has nomenat, és una expressió de la relació de determinats polítics amb el poder polític. Ábalos actuava, quan era ministre, per les coses que s'han vist en el judici, que s'han acreditat, com l'amo d'un d'un cortijo, el seu ministeri, ell feia i ell desfeia i col·locava aquesta
[00:59:06] Speaker B: noia amb la qual tenia relacions en
[00:59:09] Speaker A: aquella empresa pública i no funcionava ningú dels controls que li havien d'haver dit, senyors ministres, per cobrir un lloc de treball en una empresa pública, n'hi ha un procediment, aquest procediment significa una concurrència, n'hi ha que respectar la igualtat de tots per accedir a l'empleu públic, és un manament constitucional, no és una qüestió ètica, és que ho ordena la llei.
[00:59:42] Speaker B: Parleu de moltes més coses al llarg d'aquesta hora que recomanem als espectadors que ara, quan acabin a Tertúlia, vagin
[00:59:47] Speaker A: a l'Ataca d'Oli.
Aquest fragment és molt interessant perquè la tesi del Joan Linares és que no hi ha un problema de manca de normativa o de lleis massa toves en la persecució de la corrupció.
Ell diu que aquestes lleis ja hi són i ja s'han fet molts avanços en aquest sentit. Hi ha un problema Hi ha un problema de cultura política en referència a la corrupció. Hi ha un problema que es genera una mena de realitat paral·lela.
Manca de fiscalització i de bombolles en la manera com els polítics es comporten i es relacionen entre ells i es relacionen amb els poders i amb les estructures de poder, que fa que de vegades ni ells mateixos, bé, ell deia que sí, però l'exiliar González d'un dia deia que ni els mateixos corruptes saben que estan fent corrupció, perquè el grau de normalització és elevadíssim. I això ens porta una mica a la reflexió anterior respecte de quina pot ser l'esperança de Pedro Sánchez.
Una mica aquesta idea que la gent ja té tan interioritzat que la corrupció és un element inherent al règim del 78, que en el moment de plantar-se davant l'urna el col·legi electoral, allò que decanti el seu vot no sigui l'aspecte de la corrupció, sinó que sigui la batalla fratricida entre les dues grans famílies del poder espanyol. És a dir, vull que Santiago Abascal arribi al poder o no vull que Santiago Abascal arribi al poder. I això, de tota manera, no acaba de ser un símptoma d'una degradació molt profunda de la conversa política i del debat polític i de la manera com
[01:01:21] Speaker C: la democràcia espanyola... És a dir, ha format part del modus vivendi polític espanyol durant dècades, aquesta corrupció sistèmica consentida i tolerada per part dels partits que s'han alternat en el govern a l'estat espanyol.
Això també ho fa pensar que no sigui fins al moment en què l'estat profund espanyol ha tingut la necessitat de venjança contra el govern de Pedro Sánchez per haver pactat amb els independentistes, per haver aprovat una llei d'amnistia, que han aflorat totes aquestes causes.
i ja sabíeu que hi eren i no ha estat fins ara que les heu tret de la llum i les heu començat a perseguir.
Això també com a reflexió fa pensar que aquí hi ha tota aquesta corrupció sistèmica d'aquest bipartidisme espanyol que ha anat coexistint i que en moments determinats per interessos polítics o per qüestions d'incidents de recorregut ha anat aflorant i ha anat sortint en forma de grans casos i de grans escàndols de corrupció aquests últims propiciats, i això tothom ho ha de tenir clar, propiciats perquè hi ha hagut uns pactes amb l'independentisme que han fet desencadenar-ho tot.
[01:02:43] Speaker B: Continuarem parlant de corrupció perquè, a més a més, dimecres que ve, Pedro Sánchez va al Congrés per donar explicacions de tots aquests casos. Per Sant Joan. Per Sant Joan, sí. Ens ha fotut una mica el Sant Joan a tots els periodistes, però a Espanya no és festa. Llavors ells aniran al Congrés precisament a parlar de tot això. Per tant, suposo que dijous de la setmana que ve la tertúlia prusquita Gràcies a tots dos per acompanyar-nos avui i abans de marxar volia aprofitar l'ocasió que dona la Tartúlia per poder parlar de forma més propera amb els lectors de Vilaweb per donar-vos les gràcies una vegada més. Aquest dilluns iniciàvem una campanya de donacions i la veritat és que és molt emocionant veure com heu reaccionat tots plegats, reconeixent-nos una vegada més. Sempre dic que de les millors coses que té Vilaweb és la seva comunitat. Saber que esteu a l'altra banda, saber que esteu allà ajudant-nos en tot moment, us asseguro que ens fa millors periodistes perquè sabem que esteu allà.
Sabent que esteu allà, a tot plegat ens fan més lliures a l'hora d'escriure i de poder investigar i de fer el periodisme que nosaltres volem.
Per a aquells que encara no ho sabeu, hem iniciat una campanya de donacions i us ho expliquem en el següent vídeo. Això sí, abans, fins la setmana que ve. Us deixem amb el vídeo.
Cada dia a Vilaweb fem una feina que no s'atura mai. De primera hora del matí fins ben entre de la nit treballem per explicar què passa al nostre país i al món amb rigor, independència i compromís. No depenem de grans clubs empresarials ni de poders polítics. Depenem de vosaltres, els lectors i, sobretot, dels subscriptors. Gràcies a vosaltres podem fer el periodisme que creiem que és necessari. Cada notícia que publiquem, cada entrevista, cada anàlisi, cada podcast i cada llibre són possibles gràcies a una comunitat que entén que el periodisme de qualitat té valor i cal defensar-lo. Vivim en un temps on la informació és un camp de batalla.
Els poders polítics, econòmics i socials cada vegada més ens condicionen el que veiem, el que llegim i, sovint, el que pensem. Per això és important que hi hagi mitjans independents, mitjans que puguin preguntar, investigar, discrepar i fins i tot incomodar quan calgui. Mitjans que només responguin davant dels lectors.
A Vilaweb fa anys que defensem aquesta manera de fer periodisme i la podem defensar perquè hi ha milers de persones que han decidit d'implicar-s'hi. Per això us demanem que si Vilaweb és el vostre diari, ens ajudeu a tenir cura d'aquest projecte. Us necessitem a tots.
El periodisme viu moments complicats i és més necessari que mai la vostra ajuda econòmica per continuar informant com ho fem a Vilaweb.
