La tertúlia proscrita - 111- 06/11/2025: Per què hi ha tants joves catalans que no creuen en la democràcia?

[00:00:02] Speaker A: Bona. [00:00:20] Speaker B: Bon vespre i benvinguts a la tertúlia proscrita. Aquesta setmana hem conegut un nou informe de l'Institut Català Internacional per la Pau que alertava que només un nit! [00:00:32] Speaker C: Què tal? [00:00:32] Speaker B: Terç dels nois catalans que tenen entre 18 i 24 anys prefereixen la democràcia a qualsevol altra forma de govern. Aquesta xifra és notablement inferior. Quan es demanen les noies de la mateixa edat, se situa al 45% i queda lluny de la mitjana general catalana que s'enfila fins al 64% del suport a la democràcia. A més, el sondeig també indica que hi ha un creixement del pessimisme pel futur i un gir masclista de la joventut catalana, sobretot amb els homes. No és el primer estudi que analitza aquesta tendència entre els joves catalans. Per què tan joves catalans no creuen en la democràcia? Per què cada vegada hi ha més joves que tenen postulats propers a l'extrema dreta? Aquesta setmana, a la Tartúlia Prusquita, posem el focus en els joves. I per fer-ho, aquesta setmana s'uneixen a la Tartúlia la periodista de Vilaweb, Clara Rebull. Bon vespre, Clara, i benvinguda a la Tartúlia. [00:01:26] Speaker C: Bon vespre, gràcies. [00:01:28] Speaker B: I també dues persones que s'estrenen en aquesta Tartúlia. Per una banda, l'economista i membre d'Anexa Nacional, Noel Uedt. Bon vespre. [00:01:35] Speaker A: Bon dia, bon vespre. [00:01:36] Speaker B: I en Dídac Amat, membre de la Junta Directiva Nacional d'Òmnium Cultural i del grup de recerca de l'Escola Guillem Magulló. Bon vespre. [00:01:43] Speaker D: Bon vespre. [00:01:44] Speaker B: Moltes gràcies a tots per voler debatre sobre un tema que en realitat crec que és un tema que últimament, diria que estan moltes tertúlies de bar, d'alguna manera. És una preocupació que crec que més o menys en parla molta gent, però que intentarem fer no des de la tertúlia de bar, sinó des de les dades, des dels sondatges, i també no tenim 18 i 24 anys, diguéssim nosaltres, Podríem dir que sí que les Tardulers moltes vegades parlen sobre això gent molt més gran. [00:02:15] Speaker C: Són prou joves encara com per parlar del tema amb més propietat. [00:02:19] Speaker B: Són més propers en aquesta generació, diguéssim, com a mínim, i els tenim més pròxims per poder anar a parlar. Comencem per aquesta pregunta que hem posat en el titular, que sé que és molt genèrica i que després, si de cas, anem entrant mica en mica en el debat més concret. Per què hi ha tants joves catalans que no creuen en la democràcia? Us ho pregunto a vosaltres? També ho pregunto al xat de YouTube, per aquells que vulguin també dir la seva, que ens vulguin fer també preguntes, que saben que sempre ho podem fer. Però us pregunto a vosaltres. Dídac, tu que has fet altres estudis també, i ho heu estudiat des de l'escola que hi ha a Macolló, quina raó et donaries a això? [00:03:01] Speaker D: Exacte. Si ho agafem des de la pregunta, jo us diria que la reformulem una mica. I de fet té a veure amb el que estàvem parlant ara. Perquè nosaltres, que ja no estem en aquesta franja 18-24, també tenim legitimitat, perquè som més propers, per poder parlar d'aquests temes. El primer és perquè tota la societat tendeix més a creure que les formes autoritàries són vàlides i legítimes, i tota la nostra societat, especialment la part masculina, els homes catalans i els homes de la majoria de democràcies liberals occidentals creuen que l'extrema dreta cada cop és més legítima. Per tant, hem de tenir en compte, en primer lloc, que no és que els joves siguin d'extrema dreta, sinó que els joves són una mica més d'extrema dreta i més autoritaris que les generacions posteriors, que alhora aquestes generacions són una mica més autoritàries i una mica més... legitimadores de l'extrema dreta del que eren aquestes mateixes generacions fa una mica de temps. Per tant, aquests canvis, quan els analitzem, per què s'ha donat aquest procés, a mi m'agrada pensar que, evidentment, hi ha 300.000 factors que podríem compartir, però que n'hi ha dos que segurament dominarien. El primer és que la realitat material de bona part de la ciutadania, és a dir, el dia a dia, quan se'n van al supermercat, quan intenten comprar un pis, quan intenten que els seus fills puguin anar a la universitat o no puguin anar a la universitat, tot plegat, és molt més difícil ara, per aquestes classes mitjanes de les democràcies occidentals, del que era fa 20, 30, per no parlar, fa 40 anys. És aquell estudi que els oients des de casa poden buscar si volen, que és la famosa corba de l'elefant de Branko Milanovic, que diu que... Bàsicament els perdedors de la globalització han estat les classes mitjanes occidentals. Sumat a això, hi ha un segon factor que és importantíssim i que a vegades no en som prou conscients, que és que ara hi ha una oferta política que oferta aquest tipus de respostes. Si aquest malestar l'oferteix una altra forma de fer política, probablement podríem competir. Però l'extrema dreta, malauradament, ha anat guanyant legitimitat social, entre altres coses perquè ha fet estudis acadèmics, perquè han fet capacitat de comunicació, perquè han engreixat la seva capacitat de comunicació, perquè tenen molt finançament al darrere per poder-lo fer. I, per tant, aquesta legitimitat, sumat a aquest malestar que hi és i que és evident, jo crec que és un dels elements més importants que ens ajuda a entendre per què estem en aquest moment. De. [00:05:15] Speaker B: Fet, justament aquesta mateixa setmana també hi havia un estudi del CEO on deia que el 62% dels nois entre 16 i 24 anys apostarien per més nivell de vida en detriment de la democràcia. però una premissa que també comparteix el 54% dels homes entre 25 i 34 anys. És a dir, que realment és això que dius, que no només és la gent més jove de 16-24 anys, sinó que la nostra generació, en aquest cas m'incloc jo en aquesta generació, també està passant això. Sí. [00:05:51] Speaker A: Bé, el cas és que nosaltres ens fixem en els joves catalans, no?, ho preguntava per aquí, però això forma part d'un procés global, no?, a tots els països rics està passant una cosa molt similar, una mica diferent a cada lloc. I el que hi ha és això que comentava en Didac, no?, que la hipòtesi aquesta a mi em sembla molt interessant, que hi ha una sèrie de perdedors de la globalització, que és un fenomen que hi ha hagut les últimes dècades a Occident, que és classe mitja però també és classe obrera, sobretot sense estudis, i que es veu, per exemple, en un estancament salarial molt fort. En aquest país, durant 40 anys, els salaris han estat estancats, però si mirem perfils d'edat, veiem que es concentra sobretot entre els joves, que, a més a més, s'enfronten a un mercat de l'habitatge que està completament trencat. I el mercat de l'habitatge no afecta igual els joves que la gent gran. La pregunta també és per què són els joves homes i no les joves dones. Jo crec que... Perquè estan igual d'afectades per aquests problemes. Jo crec que la qüestió és que les dones joves, si es comparen amb la generació anterior, les seves mares, poden veure com han tingut una sèrie de progressos en una sèrie d'àmbits, i sí que pateixen la precarietat igual, però poden dir que en termes d'igualtat simbòlica, en termes de... ocupació d'espais públics, en termes de salaris s'ha reduït el GAP, segueix havent-hi un GAP, però s'ha reduït. Per tant, elles, com a mínim, tenen alguna cosa bona a comparar-se en relació a l'exmineració passada, no els homes joves. I això seria un mal estaca, es pot desencadenar cap aquí. [00:07:10] Speaker C: I la pregunta és per què. Clar, aquí el tema d'aquest malestar masculí, aquesta sensació de pèrdua d'estatus molt lligada a la meva generació, els homes de la meva generació estan perdent certes coses, ens venen dades, per exemple, ja fa com una dècada que està força consolidada la tendència que siguin cada vegada més les noies que tenen carreres universitàries i cada vegada menys els nois. Que el fracàs escolar, l'abandonament escolar, els índexs siguin molt més alts en nois que en noies. És a dir, jo crec que això són malestars o fenòmens que no hem analitzat encara prou bé les causes, les conseqüències, etcètera, i que sens dubte està afectant. Després hi ha el tema de la famosa reacció antifeminista. És a dir, que això també crec que és un factor a valorar a l'hora que els nois se'n vagin cap a l'extrema dreta o que manifestin aquests posicionaments antifeministes que directament li pregunten a l'enquesta. Clar, aquest tema a vegades fa molta por perquè és veritat que com la reacció antifeminista és furibunda, com ha estat altres vegades, sempre que hi ha una onada feminista hi ha una reacció, no? És fàcil pensar, per exemple, com una cosa que crec que s'està estenent, els nois d'ara són més masclistes que els d'abans, no? Crec que en aquestes tertúlies de bar crec que és una cosa que s'ha arribat a dir. Jo crec que no és tan així. Hi ha una divulgadora feminista que es diu Aimé Roman i que ho explica, que ella creu que no és tant que siguin més masclistes que els seus pares, que no ho són i que probablement no ho són, sinó que tenen un masclisme més autoconscient, més contestatari, més com a la contra, més reactiu, més una cosa de dir, no sé, Txell, si te'n recordes, a la nostra època els nois feien el típic de... D'aquestes, si se'n van molts, és una puta, no sé què. Totes aquestes coses d'estigmatitzar, per exemple, la sexualitat femenina. Ara la cosa és una mica diferent. Això ho feien de manera com natural, inconscient. Ara hi ha com una part més de consciència, perquè ja els han dit que això és feminista, masclista, perdó. però precisament com un arma per atacar el feminisme que senten com una amenaça, s'hi posen d'una manera molt més bel·ligerant i molt més explícita. Jo crec que això també pot explicar a vegades com aquest manifestar d'una manera tan conscient tot això però que alhora Si mires, és a dir, no crec que cap noi jove o que la majoria pensin que les dones hem d'anar a la cuina, etcètera, etcètera. Tot i que sí que és veritat que hi ha una sèrie de youtubers, influencers, que una mica estan tornant a venir a dir això, no? Però crec que una mica també per rebaixar l'alarmisme, perquè no crec que sigui tan i tan exagerat. [00:09:42] Speaker B: Com a vegades es pensa. Ara la Clara parla de les xarxes i tu deies que han estudiat com fer-ho, com fer-ho visible, com donar-los resposta, d'alguna manera, a aquesta frustració que tenen. Perquè en l'enquesta parlaven, preguntaven si creuen que els joves d'ara viuen pitjor que els seus pares i mares, i el 71% deia que sí. Vull dir que realment forma part d'aquesta frustració, això. I des d'una perspectiva. [00:10:11] Speaker D: Purament econòmica, i aquí tenim el Noel, és molt probable que hi ha molts indicadors que ens situaran en un escenari que és pitjor, en termes, sobretot, de poder accedir a determinats béns que són bàsics, començant, evidentment, per l'habitatge, però podríem seguir amb d'altres, malgrat que, evidentment, també hem tingut molts avanços en la lluita feminista, però també en moltes altres, que ja es donen percentats, i que, per tant, a mesura que tu ja els tens guanyats, en principi, vols anar accedint a cada cop més coses. En aquest sentit, però, jo crec que una de les coses que hem de posar en valor és sobretot l'explotació del fenomen. Totes les generacions han tingut les seves vicissituds i totes les generacions han tingut els seus problemes. Aquí el que hi ha és una màquina per tal d'explotar i ofertar Repeteixo, una oferta política, valgui la redundància, que diu que el problema d'aquestes preocupacions que tens tu és aquest d'aquí. Tenim un exemple claríssim a Catalunya. Jo crec que el gran èxit, i per tant la gran derrota pel catalanisme i el gran èxit d'Aliança Catalana, és que fa uns anys hi havia un moviment catalanista que es dedicava a explotar els problemes enfocant cap a les estructures de l'Estat, que no et donaven sobirania, i ara el gran èxit de l'Aliança Catalana és que els independentistes ja no culpin l'Estat, culpen els immigrants, no? I per tant, aquí tens una part del problema. En la mesura en què tu no ets capaç de fer una oferta política, perquè la política ara mateix és un joc d'oferta, no és un joc de demanda, tenim la perspectiva, i aquí a Catalunya Ho vam explotar molt, aquella idea de que Convergència s'ha fet independentista pel carrer l'ha obligat a fer-se independentista. Com a norma general, en teoria política, parlem al revés. És a dir, hi ha grans corrents de pensament que fan una oferta política sobre la taula, precisament per això és important tenir una societat civil organitzada, precisament per això és important tenir mitjans de comunicació que facin determinats relats i no d'altres. Per això és important tenir partits polítics que facin apostes polítiques en un sentit i no en un altre, perquè després la societat acompanya aquí. Tu necessites fer una oferta, ocupar el taulell polític amb ofertes polítiques democràtiques. Ara tenim ofertes polítiques democràtiques que encara són majoritàries a molts llocs, però tenim unes altres ofertes polítiques que en alguns llocs són minoritàries, Molts llocs d'Europa ja són segona força. L'altre dia miràvem el mapa i crec que és només l'estat espanyol l'únic lloc, i perquè hi ha el PP, que a l'extrema dreta no és encara segona força, que et fa una oferta política diferent, que és el migrant, que és l'LGTB, que és la dona que s'ha empoderat massa... Quan tu tens aquesta oferta, els joves, però també altres grups socials, diuen, mira, és legítim, i per tant m'hi sumo. I aquí jo crec que és un dels llocs on plora. [00:12:41] Speaker A: La criatura. Jo afegiria que Jordi Muñoz explicava, per exemple, que havia sigut el director del CEO, que el feminisme havia com a iniciat el canvi. Els joves havien començat a canviar a través de postures en el feminisme i havien anat sumant després qüestió de la immigració, qüestió de l'ecologisme, fins i tot qüestió de la democràcia, etc. Sí que és veritat, jo conec gent que és professora i diuen, és que t'entren els xavals a classe cantant Al cara del sol i tal, no? Però després els hi preguntes una mica i estan en contra del feminisme, però els hi preguntes si estan en contra de la desigualtat de gènere i et diuen que no. Exacte, això ho volia dir una mica. L'enquesta això ho revela també. I després hi ha una qüestió que és, estan una mica en contra de la democràcia, però jo crec que és que a la democràcia els hi ha enfonsat la vida, aquesta gent. I les esquerres han governat, aquí al PSOE, als Estats Units, al Partit Demòcrata, etcètera, i no han resolt aquests problemes que són problemes materials que pateixen aquests joves sobretot. I després hem de tenir en compte que les dretes aquestes, l'extrema dreta que diem, està guanyant democràticament. Trump guanya democràticament. A Alemanya està dirigit per una dona i lesbiana. A França per una dona. A Itàlia per una dona, també. Vull dir que és una mica més complex el fenomen del que de vegades expliquem, crec. Això de, per exemple. [00:13:48] Speaker C: De cantar el cara al sol, jo me'n recordo que els nens de la meva classe també ho feien. Crec que ja portem com un background de banalització del feixisme i de no haver donat també prou espai al tema de la memòria històrica o de veure la història amb certs ulls crítics, etcètera, que també segurament hi té a veure. Clar, tot el tema del que dóna la democràcia, el que explicava el Toni Rodon, que és una de les persones que ha fet l'estudi, és que també llegeixen la democràcia en aquests termes, o sigui, que els joves llegeixen la democràcia en termes de què en pot oferir, com pràctics, què en dóna aquest sistema, no? Mentre que els més grans ho pensen en termes de bé, la democràcia és un valor en si mateix, i està bé perquè està bé i perquè l'hem de conservar perquè ha costat molt guanyar-la, no? Clar, quan trobes que la democràcia, les esquerres, el sistema o qui sigui, t'ha trencat una mica la promesa de la meritocràcia o no t'ha consolidat o protegit les condicions materials perquè tu tinguis una vida X, sí que a l'altra banda tens com algú que t'està donant receptes fàcils, això que dèieu, no? i que també t'està pintant com una espècie, crec, de camp i qui pugui, que una mica és el que ve a fer l'extrema dreta i que també, entroncant amb el tema de gènere, crec que és la nova masculinitat neoliberal ultraindividualista que estan consumint tots aquests xavals a través de xarxes socials, que és aquesta cosa de, mira, per aquesta banda no trobaràs res, per la banda comunitària, per la banda de l'Estat, per la banda de tenir en compte les vulnerabilitats dels altres de més, de cuidar-nos entre tots, aquí no hi ha res, Tu el que has de fer és mirar per tu, ser com una espècie de sublimació de l'home fet a si mateix de tota la vida, a versió criptobrò, no? És aquesta cosa de... doncs inverteix en criptomonedes, fes unes rutines superbèsties cada dia, aixecar-te superaviat, ves al gimnàs com una espècie d'estoïcisme molt estrany i una mica cutre, no? I per aquí et trobaràs com una espècie de... de guany monetari, que al final no és tal, perquè veiem que després les estafes de les criptomonedes acaben sent com una fantasia absurda, però que com a mínim els donen com una espècie de recepta, com una espècie de... Sí, com de recepta proactiva de per aconseguir l'èxit has de fer això. I que tota la resta és igual. És a dir, jo crec que això també em tronca molt amb el fet que després els immigrants o les persones en situació de vulnerabilitat, etcètera, per l'extrema dreta i per molts votants d'extrema dreta acabin sent com... com a subjectes absolutament deshumanitzats. Perquè al final, si només importo jo, si només importa els diners que guanyi, si l'única visió és aquesta, què més donen els altres? Al final, anar com a receptes polítiques molt acceptives, molt de solucions fàcils. Si ens estan donant problemes als immigrants, doncs els fem fora i ja està. Acabant aquesta lògica, crec que és molt fàcil i crec que. [00:16:45] Speaker B: Tot això ho incentiva. En el xat ja s'estan animant i hi ha com dues tendències, ara mateix, dels comentaris. Una tendència que és, no hem fet bé a l'hora d'explicar què és una dictadura. El Sergio diu, els pares i els avis hem deixat les nostres funcions i no hem explicat què era una dictadura. però també el Ferran parla en aquest terme dient, manca d'educació política a l'escola. Jo de vegades, en aquestes converses de bar, de vegades amb els amics diem, és que en realitat el tema del franquisme era l'últim del llibre d'història i mai hi arribàvem, d'alguna manera. No sé fins a quin punt acabava passant això que mai n'acabàvem parlant a classe. Perquè no era una. [00:17:27] Speaker C: Cosa que se suposava que se sabia. [00:17:30] Speaker B: Però llavors començava el següent any i tornava a començar l'any del catapum, i deies, però algun dia parlarem del franquisme, no? I potser se n'ha. [00:17:39] Speaker D: Parlat poc. I la distància es va ampliant, i això sí que ho hem de tenir en compte, és a dir, jo vaig tenir un referent molt clar, el meu avi va anar a lluitar a la Guerra Civil, i per tant vaig poder viure aquesta experiència personalment, el meu cosí petit ja no la va poder viure, i per tant cada cop els hi queda més lluny, com a mi, la dictadura en Primo de Rivera em queda llunyíssim, no? I per tant sí, és una cosa que vaig estudiar a història, amb la qual tinc un interès personal perquè m'agrada la història del meu país i conèixer-la, però generacionalment cada cop et vas espertant més. I això s'ha estudiat aquí, s'ha estudiat a Alemanya i s'ha estudiat a la majoria de països que han viscut processos d'extrema dreta traumàtics, com quan van avançant les generacions i quan es va posant distància, evidentment aquest element identitari de ser antifeixista l'has de treballar molt més perquè si no es dilueix i per tant té tota la lògica del que diu Aneu. Hem de continuar explicant la història a l'escola, sense cap mena de dubte. Ara, hem de també ser conscients que aquest element antifeixista històric com a antídot contra l'extrema dreta cada cop és menys eficaç per un tema. [00:18:38] Speaker B: De vivència personal. També aquesta amenaça que de vegades estem agafant. És a dir, que només sigui una amenaça si no hi ha... Si perdem la democràcia, anem al franquisme, anem a allò, que només sigui una amenaça, a aquests joves aquesta amenaça ja no els fa efecte. [00:18:58] Speaker C: D'Alguna manera. De fet, els que estudien l'extrema dreta, alguns politòlegs, crec que han explicat que una de les coses que fa que hi hagi gent que abans votava partits que no eren d'extrema dreta i passi a votar-la, és com aquesta espècie de noció de què és el pitjor que pot passar. Què pot passar? Si al final tampoc canvien tant les coses, no? Si al final acabem com governats per uns mercats i unes coses que no acabem d'entendre ningú mai. Al final, bueno, doncs voto la Meloni, què pot passar? Que és el màxim que pot passar si voto la Meloni i si voto el Trump, no? I després et trobes que votes a Trump i sí que passen coses. Però no sé si com aquesta espècie de banalització o d'anilisme o aquesta espècie de cosa de... No, en el fons tampoc és tan greu. pot anar una mica per aquí d'això que deies, que no acabin de calibrar-ho bé, no ho sé. [00:19:44] Speaker D: I en aquest marc hi ha una estratègia clara de l'extrema dreta per separar-se de tot el que es va significar l'extrema dreta del període d'entreguerres, i per tant ho han fet molt intel·ligentment, i això ho explica molt bé el Jordi Borràs, i recomano a tothom que ens estigui escoltant que llegeixi qualsevol dels llibres que ha tret sobre aquest tema, una decisió deliberada de l'extrema dreta d'abandonar tant la perspectiva del període d'entreguerres com la perspectiva més de caprapats que es dona en un determinat període per convertir-se en el que són ara, que són senyors i senyores que es veurien pel carrer i són la mar de normals però que tenen uns plantejaments absolutament totalitaris. I per tant aquí juga aquest joc que dèiem abans de legitimar, de posar els valors de l'extrema dreta sobre la taula a poc a poc per mi només un paròquia, és a dir, és molt preocupant que els joves entrin cantant cara al sol a la classe perquè és la porta d'entrada després d'un conjunt de valors. I no ho dic en termes de la famosa finestra d'haver-te-n tot plegat, no, ho dic en termes de que jo em vaig socialitzar en el catalanisme i l'independentisme cantant cançons d'Obrint Pas i després no em preguntessis ni quines eren les comarques de Catalunya perquè no me les sabia, saps què et vull dir? I amb el temps, evidentment, aquesta socialització... Però sabies qui era. [00:20:54] Speaker B: Guillem Agulló, gràcies a què podríem parlar. [00:20:56] Speaker D: Segurament. Exacte, exacte. I precisament això va ser també un antídot contra l'extrema dreta. Jo sabia que hi havia de ser antifeixista. Després, què era el feixisme? Ara, escolta, tampoc em preocupis, no em preguntis gaire perquè tinc 10 anys, jo 12, i estic amb els meus amics al poble dient Guillem Agulló ni vull ni perdó. I aquí s'acaba, no? I aquest és el procés de legitimació que dèiem abans que. [00:21:13] Speaker C: És tan important. Jo deia com una cosa que crec que quan ho veia en companys de classe hi tenia un punt de provocació. de, sé que això és un tabú, bueno, tabú entre totes cometes, no sé, cada dia això està molt malament, ho dic perquè així faré emprenyar les professores i perquè així seré com el rebel que està en contra de les coses políticament correctes. Però evidentment, encara que siguin qüestions iròniques, humorístiques, acaba obrint la. [00:21:37] Speaker A: Porta. Jo penso que hi ha hagut una batalla cultural en la qual la dreta ens està guanyant. Jo intento fer autocrítica. I les esquerres què han fet? I la presència que tenim a xarxes, la presència que tenim a YouTube, és deficient, jo crec. En vídeos curts a TikTok. Jo crec que aquí hem jugat malament i hem de ser autocrítics. Però després hi ha una qüestió de programa, que és el que em preocupa, que és això, que hi ha hagut un augment de malestar en democràcia. Perquè la democràcia, si serveix per alguna cosa, és perquè les classes populars puguin defensar els seus interessos i veure els representats. I això no ha passat. I als joves, els podem explicar la història de la transició, però potser un xaval de 18 anys va va néixer 30 anys després de la transició, i ja no li expliquis això. Ell el que veu és això, que no té accés a l'habitatge, que té una condició de precarietat laboral, i diu, bueno, i què? Si voto el PSOE canviarà això? Si voto Esquerra Republicana canviarà això? Si voto la CUP canviarà això? Clar, no ha governat, però el PSOE ha governat molt de temps. I en altres països ha governat a l'esquerra també. Ha fet alguna cosa amb això? Jo crec que no. Llavors, no és que la dreta vagi a solucionar aquests problemes, no és que tacar l'immigrant, demonitzar-lo, vagi a solucionar res, no és que una dictadura, que no sé si s'està plantejant seriosament, vagi a solucionar res, però el que sí que sabem és que el que hem tingut fins ara no ha solucionat aquests problemes. I això també és autocrítica, jo crec que hem de fer. [00:22:54] Speaker B: En aquest sentit, mira, ara m'has fet recordar que l'any passat vaig visitar la Xina i una de les coses que em va sorprendre és parlar amb gent jove que no volia entrar a parlar sobre si era democràcia o no era democràcia. Ells, al final, el que moltes vegades em deien era, jo he vist millor que els meus pares. És a dir, es quedaven amb això en l'hora de dir, jo per què he de desfer aquest règim que tu m'estàs dient que he de desfer perquè és una dictadura i no una democràcia, si jo estic vivint millor que els meus pares, no? I els meus pares van viure millor que els meus avis. Quina motivació tinc per trencar amb això d'alguna manera? Clar, aquesta lògica que. [00:23:34] Speaker C: Deia pràctica, no? Què m'ofereix això? Clar, aquí en l'autocrítica evidentment tornar, poder canviar les condicions materials seria la clau de tot. La qüestió material evidentment és tan central, atrevir-se a fer certes polítiques, etcètera, però la qüestió, per exemple, comunicativa que deies a xarxes, clar, partim de la base que l'algoritme ja està viciat, que el terreny de joc està inclinat a favor de l'extrema dreta, i això no vol dir que no s'hagi de fer res, i és veritat que s'han fet coses malament, perquè, per exemple, L'esquerra a nivell, és veritat, de vídeos o de fer certs continguts ho ha fet molt menys que la dreta, de manera molt menys exitosa. I això també et fa plantejar el per què, no? També tinc la sensació que a nivell de xarxes socials... Però no només els. [00:24:25] Speaker B: Vídeos, no? Si a l'hora de donar una resposta, és a dir, a l'hora de donar una resposta a una crisi d'habitatge... Sí, sí, per això. [00:24:30] Speaker C: Deia lo material, eh? O sigui, evidentment, que la part material és completament... No, perquè aquests dies. [00:24:35] Speaker B: Per exemple, estem parlant de la victòria del Nou Batlle de Nova York, Ella ha parlat obertament d'habitatge, ella ha parlat obertament de posar-hi busos gratuïts perquè, per exemple, un dels problemes que té Nova York per a la gent jove és el transport, no? I diu, posarem més busos i gratuïts. És a dir, interpel·lar els problemes reals de la gent jove té resultats, també. És aquest, no? Si l'extrema dreta està ocupant aquest espai, per què l'esquerra, o no només l'esquerra, la dreta liberal, els Països Baixos, no? com es diu en democràcia, 66, que ha proposat això de fer 10 ciutats sobre llocs on ampliar-se el mar, diguéssim, i construir 10 ciutats per a la gent jove perquè puguin tenir accés a habitatge assequible fent una proposta que escoltes i dius, construirà en deu ciutats, però si te la mires, no és una proposta que han tirat així, com construirà en deu ciutats, sinó que han anat amb papers, han ensenyat com fer-ho, han explicat com faran al costat de les vies on ja hi ha TGV, és a dir, que ho han fet d'una forma molt concreta i molt precisa, que sembla que és factible, fins i tot, fer-ho, i això ha fet que gent jove els voti a ells, i són dreta, liberal, és a dir, presentar projectes a aquesta gent és el que hauria de passar, no?, en realitat. És evident. [00:26:03] Speaker D: Que sense projecte polític qualsevol persona que es vulgui dedicar a la cosa pública fracassarà tard o d'hora, no? I veurem què passa també amb l'alcaldia de Nova York, perquè n'estem parlant en la victòria, no? I al final el que estem dient és que en aquests termes la democràcia ha estat victoriosa, no? Porta molts anys i ara el que estem veient és una època... O estem entrant en crisi o, pel que estem comentant ara també, estem en una època de càstig, de fet. La pròpia democràcia és un joc de càstig. Tu et dediques a castigar el govern anterior, com a norma general. I això és el que explica l'alternança en la majoria dels sistemes polítics democràtics. Tot i això, en aquest sentit jo el que diria és que, malgrat ser cert que segurament l'esquerra i la dreta liberal, que forma part d'aquest engranatge democràtic, han fracassat i han estat castigades, hi ha més elements. I si no, no s'explicaria que països amb tendència molt social-demòcrata, com pot ser els països nòrdics, o els països escandinaus en general, tinguin també forces d'extrema dreta. I, per tant, jo crec que s'explica per aquesta batalla cultural de la qual parlàvem abans, sumat, repeteixo, a l'oferta política. Us poso un exemple que crec que l'entendreu perfectament. Quants anys fa que Catalunya té una crisi d'habitatge? Quants anys diríem que fa? Podríem parlar que ha estat un problema estructural de la democràcia catalana, si vols. Podríem dir 20, perquè abans hi havia la bombolla i teníem un altre tipus de problema. Quants anys fa que situa l'habitatge en els llocs més alts del Centre d'Estudis d'Opinió? No en fa tants. Per què això apareix allà? Perquè hi ha un conjunt de gent que diu, escolta, anem a pressionar perquè aquest tema estigui a l'ordre del dia. I s'ajunten amb el sindicat de llogateres, amb els diversos sindicats de l'habitatge, i aconsegueixen posar aquest tema a l'ordre del dia, picant molta pedra, evidentment que ve d'un malestar que és existent, però fan una oferta política, fan aquest projecte, s'asseuen i diuen, escolta, la nostra aposta política serà regular el lloguer, de moment. Després veurem si n'hi haurà un altre. Van, pressionen, apunten, aquest tema està a l'ordre del dia, apareix als mitjans. Evidentment, repeteixo, aprofitant un malestar, sí, però dirigint aquest malestar. Per tant, jo el que. [00:28:10] Speaker B: Voldria dir és que veurem... I guanyen l'alcaldia de Barcelona, també. És a dir, per exemple, els comuns això ho van fent al seu moment i van guanyar l'alcaldia de Barcelona, després l'han perduda. Exacte, però el que vull. [00:28:22] Speaker D: Dir és que el que has de fer és veure el malestar, polititzar-lo cap a la teva visió del món, perquè d'immigració en podem parlar de moltes maneres a Catalunya. I de fet, el que hem intentat fer des d'Òmnium sempre ha estat aquesta lògica, perquè el català es perdrà per culpa dels migrants, potser es perdrà per culpa d'un estat que perjudica l'aprenentatge de la llengua catalana, amb la sentència de l'Estatut i amb tantes altres exemples, i amb una administració de la Generalitat que fa que hi hagi dos milions de persones que volen aprendre el català o diuen que volen aprendre el català i no poden. O podem dir que el català es perdrà per culpa de dos milions de persones que venen aquí i no volen aprendre la llengua i per tant els hem de fer fora. Polititzar cap a un sentit o cap a l'altre és el que permet que es parli d'uns temes i no d'altres i que quan es parli d'aquells temes es parli d'una manera o d'una altra. I aquí és on hem d'intentar, jo penso també, jugar. Polititzar aquest malestar a favor de les respostes que voldríem. Això és fàcil? No, és complicadíssim. Si no, no estaríem aquí. [00:29:13] Speaker A: Parlant d'això. Però diria que dintre del que és l'esquerra, la part que funciona millor és el moviment per l'habitatge. Ara és el sindicat de llogaters, abans era la plataforma d'afectats per l'hipoteca, que està tocant un problema real que afecta moltíssima gent. La plataforma per a afectats per hipoteca va servir una mica de catapulta de Colau per entrar a l'Ajuntament de Barcelona, les legislatures van decepcionar molt els electors, perquè en aquest període es va encarir l'habitatge, i sí que hi ha hagut un problema d'habitatge permanent, però tu mires els anys que necessites de sou per adquirir habitatge, i en 15-20 anys hem passat de 5 anys de sou a 13 anys de sou. O sigui, una barbaritat l'increment dels últims anys, sobretot dels últims 5-7. I després, parlaves de les democràcies nòrdiques i tal, A Dinamarca no hi ha extrema dreta. A Dinamarca, natural, hi ha extrema dreta. Per què? Perquè la socialdemocràcia allà no està fent el que està fent aquí. Està fent polítiques que podem discutir, hauríem de discutir-les, perquè algunes són xenòfobes, però n'hi ha d'altres que són de regulació de la immigració que no impliquen xenofòbia necessàriament. i és una socialdemocràcia de les més intenses del planeta. Si vols buscar el socialisme al planeta, has d'anar a les democràcies nòrdiques. Aquí hi ha uns debats que s'haurien d'obrir al si de l'esquerra, que s'estan obrint. A Alemanya hi ha hagut una scissió, a Suècia estan fent una reflexió. A Suècia hi ha una reflexió que tenim una societat paral·lela. A Regne Unit s'està fent un canvi a l'esquerra. I, per tant, potser hem d'obrir una mica el perfil a la frontera del que és d'esquerres i del que és d'extrema dreta, perquè jo crec que de vegades som una mica restrictius. [00:30:48] Speaker D: Aquí. Clar, però aquí només un dubte, eh? Per tant, segons tu, el que és la recepta danesa que és que parlar d'immigració o que soluciona el malestar material de les persones? Saps? És a dir, el. [00:30:59] Speaker C: Que. [00:31:00] Speaker D: Ha aturat l'extrema dreta a Dinamarca, que és que han fet una política d'habitatge que és fantàstica i, per tant, ara tothom té cases i està la mar de tranquil, o que han anat a jugar la batalla cultural contra l'extrema dreta dient, no, miri, és que a Dinamarca tenim un sistema de benestar que, per tal de poder ser coherent i ser d'esquerres, necessita que hi hagi certs controls regulatoris, que, d'altra banda, ho ha dit l'esquerra durant segles. Vull dir que aquesta idea que l'esquerra és Happy Flowers i a qui pot entrar qui vulgui, des d'una perspectiva jurídica, jo soc advocat, us puc garantir que no s'ha donat mai a cap país del món, diguéssim. Per tant, la meva pregunta és aquesta. Què hem de fer? Hem de fer que l'esquerra parli d'emigració i de seguretat o que l'esquerra polititzi temes del malestar creixent material de les persones? Ho pregunto perquè no ho. [00:31:38] Speaker A: Sé. No és una pregunta retòrica. Suàcia, per exemple, quan hi va haver la crisi de refugiats sirians el 2015, va fer una gran política d'acolliment. Política d'acolliment, que no té res a veure amb el que tenim aquí. Vol dir donar-li casa i feina i renda a la gent exiliada d'una guerra, que fots. Però hi va haver un problema, perquè era molta població. El FMI diu que els refugiats sirians seran una bona direcció per a l'economia europea si els permeteu contractar per sota del salari mínim. I això els sindicats nòrdics van dir que no, que ni parlar-ne, perquè això era desgastar un dret col·lectiu. En canvi, aquí hem tingut una política de contenció salarial des de Felipe González del 84, que ara, per sort, una cosa bona que està fent el govern espanyol és que ho està revertint una mica des de l'any 2019, el salari mínim. Això ofereix una protecció a la classe treballadora nacional en contra de la globalització. Però això no s'ha fet durant molt de temps. I als Estats Units, per exemple, una cosa que es va estudiar, això que deies dels perdedors de la globalització, quan Donald Trump guanya la primera legislatura, rasca vots de classe treballadora d'Ohio, de les zones desindustrialitzades, perd la globalització per la deslocalització industrial a Mèxic o al sud-est asiàtic. Després perd a les eleccions perquè decepciona aquests votants, en part. Però una de les polítiques que fa és revertir l'acord de lliure comerç. S'estava negociant un acord de lliure comerç amb nosaltres a Europa i es va cancel·lar, o el va cancel·lar ell. i va reformular l'acord de lliure comerç amb Mèxic, que havia fet que moltes fàbriques anessin al nord de Mèxic a pagar salaris de Mèxic. Els va obligar a pujar els salaris a Mèxic. Això ho hauria d'haver fet el Partit Demòcrata, però el Partit Demòcrata va firmar el tracte de lliure comerç. Llavors, què està passant aquí? Qui està representant realment els interessos d'aquesta classe treballadora pauperitzada per la globalització? L'esquerra no ho està fent ara mateix. La nòrdica sí, l'espanyola o la dels Estats Units, jo crec que no. Potser ara amb el nou alcalde començarà a canviar les coses, perquè és de la facció més socialista del Partit Demòcrata dels Estats Units, però bueno... [00:33:31] Speaker B: És a dir, creus que l'esquerra ha tingut por a tractar certs temes? És a dir, per exemple, ha tingut un tabú envers la immigració. [00:33:38] Speaker A: Que hauria de trencar-ho? Jo tinc la sensació que hem confós la xenofòbia, que és odiar la gent pel seu origen i negar-li els drets, els drets de ser un ciutadà més del teu país, hem confós això amb abolir les fronteres. I en realitat les fronteres són un instrument bàsic de la sobirania nacional, i la sobirania nacional és un instrument bàsic de les polítiques socialistes, jo crec. I aquí hi ha una contradicció que a l'esquerra ens crea molts problemes, perquè som universalistes, no volem discriminar els migrants, però tu no pots fer que competeixin els treballadors d'aquí amb els treballadors del sud-est asiàtic, o del Magreb, o de Turquia, o de tal. Què és el que estem fent? El que hem estat fent els 40 últims anys ha sigut això. [00:34:10] Speaker C: Estic d'acord, però sí que a vegades em plantejo el dubte de fins a quin punt és veritat que hi ha una part de tabú, però fins a quin punt això a vegades no pot acabar implicant, ja no això que es diu tant de comprar els mars de l'extrema dreta, sinó d'acabar aplicant mesures que sí que siguin xenòfobes, una mica com el que comentaves de Dinamarca, és a dir, Potser sí que és veritat que s'ha de tenir com un debat molt més profund i molt més mediàtic i insistir i no fer-ho des de la lògica de l'extrema dreta per poder separar el gra de la palla, perquè crec que el risc és que, efectivament, el que s'acabi aprovant, el que s'acabi posant sobre la taula o el que sigui fàcil d'anar és escapar a, doncs bé, en aquesta mesura de l'extrema dreta té raó, no ho sé. que no sigui tant un fem el debat des del nostre marc, sinó un acabem comprant les seves polítiques. No sé si m'explico. És a dir, que a vegades reapropiar-te'l és complicat, sobretot, segurament, perquè hem tingut aquesta part de tabú i de no parlar-ne. No, no, endavant, endavant. Hi. [00:35:14] Speaker A: Ha el debat aquest, on està... O sigui, hi ha la qüestió del marc de l'extrema dreta, ve d'alguna mica de Lacov, que era un comunicador polític, que deia que no s'ha de discutir en els termes de l'adversari, s'ha de discutir en els teus propis termes. Però això de vegades es confon amb no parlar de certs temes. Aquí no està clara la frontera. [00:35:31] Speaker C: Jo el que veia és que a vegades el risc, o crec que la línia és fina, Com que això ha estat un tabú i no n'hem parlat, parlem-ne. Però a vegades crec, i a algunes esquerres els ha passat, que parlar-ne vol acabar dient dir el que diu l'extrema dreta, precisament. Crec que a vegades agredeix el risc i que això és el que no pot passar, crec. Però trobo que a vegades. [00:35:52] Speaker A: És complicat. Sí, però jo soc un perfil sociològicament d'esquerres, d'acord? Perquè jo tinc estudis, soc de classe mitja, soc funcionari, més a més, he guanyat un ESOPOS, que l'ESOPOS és un mecanisme de protecció laboral, perquè no serveix per res més que per això. Clar, jo puc dir, has de ser tolerant amb la immigració... Vaig intentar fer campanya per la CUP al meu poble, amb una companya que era treballadora en una botiga, i li vaig fotre la torra del capitalisme, i al final em diu, i dels moros què en dius? Perquè ella competeix laboralment amb els immigrants i amb habitatge, jo no. Llavors, no sé si és xenòfoba realment o és que està patint una sèrie de problemes que no li. [00:36:28] Speaker D: Estem donant resposta. Jo no tinc clar que realment la competició es basi des d'aquesta perspectiva tan racional de no, no, és que la feina que estic ocupant jo l'ocuparà una persona d'origen magrebí. Perquè si no, no s'explicaria que la ràtio o la franja d'edat que té més preocupació per la migració sigui precisament la part jove, que és veritat que en molts termes no té aquesta competició necessàriament. Jo crec que sí, perquè. [00:36:49] Speaker A: A més a més no són joves, són joves sense estudis superiors, de família sense estudis. Sí, sí, però fixa't, fixa't. [00:36:53] Speaker D: El principal suport de vot a l'alternatiu Fordotger a Alemanya es donava a joves que tenien entre 16 i 18 anys, que no eren precisament joves que s'estiguessin incorporant necessàriament al mercat laboral, no? en aquell precís moment, sinó que eren joves que s'havien socialitzat en aquest marc de xenofòbia, perquè hi havia una part, un partit, obertament, que tenia obertament seguidors d'Adolf Hitler, que els estava dient, no, no, és que aquests tios els hem de fer fora d'aquest país perquè estan trencant el marc cultural i la puresa de la nació alemanya. I això també se'ls estava dient. Que després puguin dir, no, és que, a més a més, els moros ens estan fent fora de llocs de feina i, a més a més, jo ja no puc viure al barri del meu poble perquè resulta que està ple de moros. No ho sé. Segurament n'hi haurà alguns, però sociològicament parlant no crec que es faci aquest element tan racional de dir no, no, no, és que el meu marc econòmic, el meu desenvolupament econòmic depèn directament de que hi hagi menys persones migrants. Només et posaré un exemple. En quin marc està jugant l'extrema dreta a dia d'avui a les xarxes? En el marc de la seguretat, i que per tant els moros no són un perill pel meu lloc de feina. Els moros són un perill, els catalans d'origen marroquí són un perill, per la seguretat de les meves iaies i perquè estan plens de narcopisos i perquè hi ha ocupacions al Raval, que això no vol dir que l'esquerra no hagi de tenir una resposta a això. El que em refereixo és que no tinc clar que la resposta de l'esquerra passi per aquestes polítiques, des d'una perspectiva econòmica, més restrictives en termes d'habitatge per les persones migrants, etc. No ho tinc clar, repeteixo, si jo tingués la solució absolutament a tot, la compartiria i estaria contentíssima, però... [00:38:25] Speaker C: Jo tampoc ho tinc clar, i proposar mesures i trencar certs tabús no ha d'implicar aplicar les mesures de l'extrema dreta. És a dir, no vull dir que només per obrir el tema ja ens tornarem bojos i anirem cap aquí. Però sí que és veritat que, per exemple, hem vist també el sorgiment d'una esquerra reaccionària, tot i que minoritària aquí, però que utilitza aquesta retòrica com a obrarista, també se n'aprofita de tot això, i a vegades tinc la sensació que el debat està tan enverinat i que és tan fàcil anar cap a aquestes posicions com maximalistes, com deshumanitzadores, com a vegades de perdre una mica el focus i el nord, que crec que a vegades la línia és més fina del que pensem. Però això, evidentment, no ha de voler dir que hem de censurar debats, ni ha de voler dir que no hem de proposar les mesures pròpies des de les nostres lògiques, que ho comparteixo plenament. Però crec que a vegades és complicat i segurament és complicat perquè s'ha posat massa poc el tema sobre la taula des d'aquesta perspectiva i ens ha... ha imposat massa al debat la dreta des dels seus paràmetres. Al cap i a la fi, això m'ho plantejo, el tema de la seguretat, per exemple, és un tema amb el que està jugant ara molt l'extrema dreta, xarxes, etc. Però és veritat que la preocupació per molta gent hi és, i és veritat que tu vulguis o no, el tema és sobre la taula, perquè te'l trobes a Twitter, que té, el viatge que té, te'l trobes en molts mitjans de comunicació. Llavors, clar, ignorar-lo no serà una opció. Com l'encares? Com proposes unes polítiques de seguretat des de les esquerres, amb una visió menys seguretària, menys punitivista? Com fas tot això? Aquí crec que... Tenim una mica fumut la cosa aquesta de no voler comprar els marcs de l'extrema dreta perquè els marcs ens els estan donant. No sé si podem jugar a qüestionar, si podrem triar el marc. No sé si m'explico. Aquesta. [00:40:17] Speaker B: Setmana, precisament, coneixíem el CEO que parlava una mica d'una cosa relacionada. Diu que un de cada tres ciutadans té un nivell elevat de pensament conspiratiu. Són els ciutadans que sistemàticament desconfien d'idees que defensen per les institucions o els experts. Quan mirem els votants de Vox i Aliança, és a dir, de l'extrema dreta, aquests augmenten i són més de la meitat que ho pensen. Així, per exemple, un 42% dels catalans creuen que les autoritats exageren els perills d'algunes malalties per interessos econòmics, més d'un de cada cinc ciutadans també creuen que les vacunes fan més mal que bé o que el coronavirus va ser creat en un laboratori. D'altra banda, segons l'estudi, el 40% dels ciutadans prefereixen viure en un país que garanteix un nivell de vida adequat de la població, encara que no sigui del tot democràtic, com dèiem abans. És a dir, hi ha aquesta creixent conspiració És igual que em donis les dades, és igual que vingui un científic a explicar-m'ho, és igual que... És a dir, com a periodistes ens trobem constantment en això, no? Que les dades no diuen això. És igual. Tu mateixes. Tu ets i et posen l'adjectiu i ja està. No importen les dades, no? I això sí que va estar creixent. Sí, sí, absolutament. I això. [00:41:40] Speaker D: És el més preocupant, no? Tota l'estratègia d'aquesta desinformació que ens ha portat a dubtar absolutament de tot. Jo crec que tenen una tendència a tractar-nos d'imbècils, particularment en l'estratègia de l'extrema dreta, en aquest sentit que és claríssima, no? Escolti, vostè no ha de fer cas al que diuen persones que es dediquen a estudiar aquest tema, perquè la solució és molt més fàcil i passa per aquí. Ah, no, és que hi ha aquestes dades. És igual, absolutament, perquè demà me n'oblidaré i parlarem d'un altre tema i no passarà res, no? I aquesta màquina del fang va tirant. I lluitar contra això és molt difícil. De fet, l'altre dia sortia una entrevista a un politòleg americà que deia, no tornarem a la normalitat. No hi haurà un món sense extrema dreta en el temps, en les dècades segurament que venen. Perquè ha canviat, el món ha canviat. Per molt, fins i tot, que fem polítiques absolutament exitoses en termes materials, aquesta força ja s'ha normalitzat, democràticament. [00:42:32] Speaker C: Per això he dit que no sé si és tan fàcil no comprar certs marcs o no voler entrar en certes lluites, perquè una mica és com que t'encanvien l'escenari. Jo crec que el tema. [00:42:41] Speaker D: És, evidentment, s'ha de poder parlar de tot, i qualsevol formació política seriosa ha de tenir una oferta política per parlar de les qüestions públiques, i parlant també de seguretat. Evidentment, a Sud-àfrica l'esquerra parla obertament de seguretat com a bé públic, i diu, escolta, hi ha una diferència. Si la seguretat la garanteix l'Estat, és un bé que hauria de poder accedir a tothom. Si no, si la garantim pel mercat, vol dir que qui se la pugui pagar tindrà dret a la seguretat i la resta no. Per tant, evidentment, s'ha de parlar de tot. El catalanisme, l'independentisme, que va des de la dreta liberal fins a, democràticament parlant, des de la dreta liberal fins a l'esquerra, jo crec que ha de fer tot el que pugui perquè es parli dels marcs en els quals l'independentisme és fort, que és parlar de com estructuralment l'estat espanyol perjudica bona part d'aquestes opcions de la classe treballadora i de les classes mitjanes de Catalunya i també de les empreses catalanes. Si no fas això, tens molt més fàcil que es parli d'altres temes en els quals tu no ets tan fort i tens totes les de. [00:43:32] Speaker A: Pèrdua. Una qüestió curiosa, amb la pandèmia va passar una cosa rara, que veies anarquistes dient a la gent que obeïssin a l'Estat, i en canvi a l'extrema dreta dient que s'havia de desobeir l'Estat. Una cosa paradoxal. I clar, jo estava aquí amb els anarquistes defensant l'Estat, però hi va haver mala gestió també, hi va haver abusos, hi va haver corrupció amb algunes compres d'emergència, I a part, aquesta setmana el govern de Catalunya ha presentat un document de 600 pàgines de reforma de l'administració pública perquè hi ha un cansament popular de com funciona l'administració pública. Que vas a l'Ajuntament, jo he anat a demanar un tràmit i m'he sentit una mica maltractat, i això li passa a moltíssima gent. I hi ha tot de sistemes de prestacions públiques, l'Estat s'ha incrementat en aquests anys, ha crescut el percentatge de pes públic en el PIB, però en canvi molta gent no té la sensació que estigui funcionant l'Estat al seu servei o que això, no? I quan l'estat et demana tancar-te a casa i vacunar-te i tal, en un estat que et sentissis més proper potser seria més fàcil això. És. [00:44:33] Speaker C: Que aquí no sé si hi ha força autocrítica a fer. És a dir, sí que les teories de la conspiració funcionen com funcionen, et donen com aquesta espècie de sentiment de pertinença a un grup selecte que té més informació que els altres, una informació que els mitjans estan censurant i, per tant, això et dona com una certa psicològicament cert benestar, però també és veritat que per comprendre com hi ha gent que pot acabar caient en aquestes teories, etcètera. També és veritat que hi ha un descrèdit, com deies, de l'Estat, un descrèdit de la política, dels polítics, un descrèdit també dels mitjans de comunicació. És a dir, si els mitjans estan mentits, si els mitjans han manipulat, si hi ha mitjans que manipulen, si constantment t'estan donant certes informacions esbiaixades, és difícil a vegades argumentar per què és millor tal digital que diu que el Covid no sé què, que tal diari. Perquè sempre hi ha, a l'altra banda, un argument legítim que et dirà, bé, però és que aquest diari es va inventar, que el Trias tenia un compte suïss... Clar, i aquí és veritat que és complicat, a vegades, com a periodistes, respondre això. Sempre responem, que és molt millor la informació contrastar d'un mitjà, etcètera. Però clar, això ha sigut camp abonat, crec, per aquesta mena de teories. Perquè, al final, qui és creïble, qui no, ja és una cosa molt qüestionable. I al final, fins i tot, els propis mitjans de comunicació s'han dedicat a escampar teories de la conspiració. Jo me'n recordo, crec que va ser el 2008 més o menys, Iker Jiménez, famós, en un programa de màxima audiència es va dedicar a escampar la teoria neonazi del Plan Calergi, que és la que entronca una mica amb la teoria de la gran substitució, etcètera. És a dir, aquí també crec que hi ha molta crítica a. [00:46:13] Speaker B: Fer per part dels mitjans. No tenim gaire temps, però he de dir que jo recomano una entrevista que vas fer tu, precisament, Clara, aquest cap de setmana al Jordi Bailina, expert en blockchain, que parlava també de com podem canviar aquesta democràcia. Si aquesta democràcia està en crisi, aquesta democràcia representativa està en crisi, podem fer una democràcia representativa diferent? Ell parlava de la democràcia. [00:46:36] Speaker C: Líquida. Sí, és una teoria una mica tecno-optimista, això sí. Això és anar cap al futur, molt, molt al futur. Però sí, si la vulgui llegir perquè és complicat i haurà d'explicar, però és una teoria de com es pot fer la democràcia representativa una mica més participativa. Bàsicament seria això. Però ja sabem que és complicat com a politòleg, suposo. No, i és molt recomanable. [00:46:58] Speaker D: L'Entrevista. Jo recomano molt que es llegeixi perquè planteja una alternativa diferent. Simplement, en el marc d'aquesta conversa que estem tenint ara, tenint en compte també que l'extrema dreta està jugant al marc de la democràcia populista. Si tot es pot debatre des d'una perspectiva de democràcia directa, que és una mica el que reconec, hi ha bàsicament dos grans problemes. El primer és que pot ser que les polítiques públiques no tinguin cap forma de cohesió, i que per tant tu votis una cosa en un terme i després en votis una altra absolutament contradictòria en una altra matèria, i que per tant les polítiques públiques acabin desacreditades, precisament perquè no acaben funcionant. En principi el que hauríem d'esperar d'un govern, no d'un partit polític, però sí d'un executiu, és que ens portin certa cohesió i que per tant potser no poden estirar tant per aquesta banda, però estiren més per l'altra. I d'altra banda, aquesta idea de jugar amb la democràcia populista, amb els referèndums. A Suïssa és habitual que formacions d'extrema dreta demanin, per exemple, fem referèndums per prohibir masquites, per prohibir l'entrada de més migrants. També es pot jugar a això. I com deia molt bé el Noel al principi, l'extrema dreta actual ha arribat a través de la democràcia representativa, també podria arribar a través de. [00:48:02] Speaker C: La democràcia directa. Sí, molt en van anar. [00:48:04] Speaker B: Tots, perquè realment... Ens queden deu minuts i després de demanar-ho durant un any aquí, no podíem acabar aquesta tertúlia sense parlar de la dimissió de Mazzol, ja que fa un any exacte que acabem cada dia aquesta tertúlia dient dimissió Mazzol. I per saber les últimes novetats connectem amb l'Esperança Camps des de València. Bon vespre, Esperança. Hola, bon. [00:48:33] Speaker E: Vespre. He de. [00:48:34] Speaker B: Confessar que la setmana passada, quan vaig acabar dient, espero no haver-ho de repetir mai més, Mazón dimisión, no pensava que seria així, la veritat. Es va precipitar tot de cop, arran segurament del funeral d'estat, no. [00:48:50] Speaker E: Podríem dir. Sí, aquella imatge del funeral d'estat en què sembla que Carlos Mazón va patir una mena d'epifania. Feia un any que les víctimes deien el mateix que li van dir aquell dia, però ell ho va sentir en primera persona, ell era allà. També ho va sentir el seu pap, també ho va sentir Núñez Feijó, i sembla que no va poder suportar-ho i es va desencadenar Tot el que va arribar el dilluns a la primera hora del matí amb la dimissió, aquesta sí, un poc rara de Carlos Mazón. Rara perquè ell continua sent president en funcions. Jo te n'anava a dir. [00:49:30] Speaker B: Esperança. Rara, perquè fins i tot va dimitir sense dir la paraula dimissió. M'estic acostumant a aquestes coses, Mazon. Però clar, què pot passar a partir d'ara? Perquè Mazon podria ser president en funcions fins i tot durant mig. [00:49:47] Speaker E: Any. Sí, sí, sí. Ell va presentar la dimissió a les Corts a migdia del dilluns i a partir d'aquest moment va començar a córrer un calendari, que són dies electorals que venen a ser fins al dia 19 de novembre. El dia 9 de novembre, la presidenta de les Corts ha de començar a fer-li sis consultes que fan amb els partits polítics per veure si tenen un candidat i proposar-hi ser candidat, que és convocar el ple d'investidura i tot això. Si després d'hi ser ple d'investidura, que es faria entre 3 i 7 dies després, i si el candidat no és votat, començaria a córrer un altre termini de dos mesos, en fi. Carlos Mazón podria ser president fins a mitjan març, probablement, en què s'haurien de convocar eleccions, això sí. Si no aconseguissin trobar un candidat, votar per les Corts valencianes, s'haurien de convocar eleccions i ja canviaria un poc l'escenari. Les periodistes ens agrada córrer molt, ens agrada que les coses passin molt ràpid. Suposo que a les víctimes de la gota freda també els agradaria que la cosa hagués sigut més ràpida, però a partir d'ara hem d'anar a l'espai, hem d'anar complint aquests terminis parlamentaris, que no són fàcils de fer. Qui. [00:51:10] Speaker B: Té la clau ara és Vox. I sembla que qui té la clau ara és Ignacio Garriga des de Catalunya, també curiós. Sí, sí, sí. Bueno, Vox. [00:51:18] Speaker E: Té la clau d'ençà del 29 d'octubre de l'any passat, quan va decidir que no deixaria caure Carlos Mazzoni, que aprofitaria tot el que poguera, els seus 13 vots, per intentar implantar la seva doctrina de l'extrema dreta. És a dir, Vox té més poder ara, que fins al 14 de juliol del 24, que és quan van deixar el govern de la Generalitat. I tenen absolutament això, poder. Li van aprovar el pressupost a Mazón el mes de març, quan Mazón estava en el més baix, diguéssim, de popularitat, perquè no anava ni a les falles, te'n recordaràs. I a mitja setmana fallera va dir, hem pactat. Però pactar volia dir carregar-se la unitat lingüística, carregar-se l'Acadèmia Valenciana de la Llengua, volia dir carregar-se drets socials, l'agenda europea verda carregar-se-la també i implantar una política xenòfoba vers la immigració. Avui els hem preguntat als de Vox si això que van pactar en aquell pressupost de març passat ja els era suficient i han dit que no, que ells ara van a la confrontació total, és a dir, que continuarà enxuclant de la mamella fins que puguen, fins que la sequen. I se suposa que el PP estarà disposat a donar-li tot el que demanen per a poder investir el seu candidat o candidata. Sé que no tenim la. [00:52:43] Speaker B: Bola màgica de saber el futur, però què creus que passarà? [00:52:49] Speaker E: Jo crec, no ho sé, ja t'he dit, no tinc la bola màgica i he perdut moltes paelles, excepte la que no arribava el dijous. No arribava avui, això sí que ho vaig dir. Fa unes quantes setmanes i això és que ho vaig encertar, però abans n'he perdut moltes paelles. La Núria Cadenas va perdre. [00:53:04] Speaker B: L'Aposta que va fer la setmana passada aquí, que deia que no dividiria, vull dir que aquí tots hem perdut apostes. [00:53:09] Speaker E: Sí, sí, sí, sí. No, però el calendari d'aquesta setmana era molt dramàtic, però Amazon no el podia suportar. A banda del que va passar en el funeral d'estat, Tot el que ha passat aquesta setmana, ell no podia suportar-ho. En la declaració de Maribel Vilaplana, en el jutjat de catarroja i amb els tres dies seguits de les víctimes compareixents al Congrés espanyol, això no era sostenible. Però dic, a veure, Pere sí, vola Juanfran Pérez Lorca, que és el secretari general del partit, Feijó vola Maria José Català, Jo crec que guanyaran els de sí. Jo crec que el més ràpid i fàcil per a tots és que Juanfran Pérez Llorca sigui investit president, perquè, entre altres coses, ell ha sigut el negociador amb Vox. La investidura primera de l'any 23, de juliol del 23, ja la va negociar Pérez Llorca amb Vox. En març del 24, també, quan van desfer pràcticament tota la legislatura del Botànic amb tots aquells acords que van fer, per a carregar-se-ho tot, també va ser Pérez Llorca qui la va presentar al costat de llanos de Vox. I sempre diuen que té molta fama de negociador i que és com si diguéssim el somriure del règim, que es deia en l'època de Franco, i això és Pérez Llorca. Valencià no parlant, un tarannà molt amable, unes formes exquisides, però darrere un guant de ferro, evidentment, perquè si no, no seria secretari general del Partit Popular. Així el país valencià. Per tant, jo crec que el més lògic serà que Vox els exprimisca fins al màxim, que Pere Llorca sigui votat president i que hi hagi Així que ja no sé si aguantarà tota la legislatura fins al 27 o l'únic que faran serà aguantar, aguantar, perquè Mazón continuï sent aforat, diputat ras, però aforat, i a veure com campa el temporal. També hi ha una altra variable que l'estàvem comentant esta vesprada i és què passarà amb la legislatura espanyola, què passarà amb Pedro Sánchez, s'aguantarà o no, si Pedro Sánchez convoca eleccions i els d'aquí volen sumar-se també a aquesta onada. i entrar dintre del cicle electoral espanyol. Hi ha moltes variables, però ara, el primer, Joan Franc, president. M'he banyat molt, eh? T'has. [00:55:26] Speaker B: Banyat? Sí, sí. Has fet aposta, a veure si perdem. No, no, jo he dedicat... També he optat per això perquè María José Català ha deixat molt clar que no ho vol ser, no? I perquè María José Català té molt mala relació amb Vox. Per tant, aconseguir aquests vots ho fan molt difícil, per molt que Feijó sigui la seva candidata, que potser sí que acabarà sent la candidata en un futur, en unes pròximes eleccions, no? Que això no seria diferent. [00:55:52] Speaker E: Clar. Vox, per exemple, Vox no la vol, però també ha dit, home, nosaltres els noms no els volem posar damunt la taula, nosaltres volem programa, programa, programa. Però Maria José Català en l'Ajuntament de València té molt mala relació amb Vox i, per tant, suposa que això es traslladaria a les Corts i aconseguiria més aquest vot afavorable. Ara parlaves també de la. [00:56:19] Speaker B: Part judicial. Aquesta setmana teníem Maribel Vilaplana declarant. Tots estàvem pendents de la declaració. Crec que era l'interès màxim d'aquesta setmana, més que la dimissió a Amazon, era què explicava Maribel Vilaplana. La jutgessa, a més, ha citat a declarar a Juan Pérez Lorca i a l'entorn de Mazón més pròxim. És a dir, que cada vegada Mazón està més a prop d'aquest entorn. La jutgessa estrena més el cercle al voltant de Mazón. Sí, avui Josep Noel Art. [00:57:01] Speaker E: Casulleres, el nostre company, ho explicava molt bé en un article que ha fet a Vila-Loguepent i ens il·luminava a tots el perquè fins ara la jutgessa no s'havia acostat a Mazón i ara a partir de la declaració de Vilaplana sí que s'hi ha acostat, però només per la part en què aquestes persones de l'entorn més pròxim del president Mazón van dir de relació telefònica, no amb Mazón, sinó amb la consellera Salomé Prades, que sí que és una de les dues imputades que hi ha, no? De les dues encausades, efectivament. Justament, Juanfran Pérez Llorca és una de les persones que haurà d'anar a declarar com a com a testimoni davant la jutgessa. I així els partits de l'oposició ja posen en dubte que una persona tan pròxima al president i que, a més a més, va tindre tant a veure amb aquelles hores, perquè Juanfran Pérez Llorca va ser l'última persona que va parlar per telèfon amb Carlos Mazón just abans d'aquell període en què Carlos Mazón va desaparèixer i no va parlar amb ningú. No necessàriament també haurà d'anar a declarar com a testimoni. Clar, fa de mal investir una persona que haurà d'anar davant la jutgessa com a testimoni, no? Però a més a més també hi ha el secretari del cap de Gabinet del president, hi ha el secretari de Presidència, que és l'home, que és l'únic home que estava en el Palau de la Generalitat la vesprada del... del 29 d'octubre del 24 i ell també va parlar amb Salomé Prades aquell dia, hi ha la cap de premsa de Mazón, Maite Gómez, hi ha Paco González que és el director general de comunicació i promoció de la Generalitat. Tot això és el nucli més dur de Carlos Mazón. I a poc a poc, amb el suport de l'Audiència Provincial de Catalunya, la jutgessa va estrenyent aquest cercle. I jo crec que encara coneixerem moltes més coses i ens donaran moltes més sorpreses l'instrucció que està fent. [00:58:55] Speaker B: La jutgessa de Catarroja. Avui l'Esperança em deia, Txell, a partir d'ara com acabaràs en la tertúlia proscrita? Doncs t'he de dir que jo t'he respost una cosa, que és la que diré ara, i de fet és el que m'estan posant aquí en el xat, perquè ara s'ha acabat una etapa, Amazon ha dimitit, però com hi ha convocada aquest diumenge una altra concentració, perquè això no s'ha acabat, aquí continuem volent saber La veritat del que va passar, continuem volent que hi hagi justícia per aquestes 229 morts, que hi hagi responsables del que va passar aquell 29 d'octubre del 2024. I, per tant, continuarem manifestant-nos i continuarem mobilitzant-nos i continuarem dient, no sé si cada dia, la veritat, però avui sí, perquè avui encara toca dir-ho, Mazón a presó. Bon vespre.